Священник Александр (2012-09-13 09:57)Приведенная DM цифра в 9 миллионов якобы уничтоженных язычников ПО СРЕДНЕВЕКОВЫМ МЕРКАМ явно нереальная. Считается, что в 1000 г. все население Европы составляло ок. 32 млн. Получается, кн. Владимир уничтожил почти все население своего государства...
А так он и не сказал, что своё население губил. Язычники в те времена по всей Европе жили.
АлександрП (2012-09-13 11:16)А так он и не сказал, что своё население губил. Язычники в те времена по всей Европе жили.
DM писал именно о 9 миллионах славян.
________________________ Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur
- при согласии малые дела растут, при несогласии великие дела разрушаются (Гай Саллюстий Крисп)
DM (2012-09-12 10:14)Христианство широко известно своими подменами, как то "День Валентина"...
Валентин был христианским священником и славу свою сыскал на поприще мягко выражаясь сутенёрства.
Он вечером венчал, а утром разводил... как говорится досыта и без греха
Естественно данные деяния не остались безнаказанными...
и после его смерти люди, которых он венчал и разводил, в день его гибели приходили на его могилу, приносили цветы...
в последствии день 14 февраля стал днём всех влюблённых...
"День всех влюбленных" не является праздником Римско-Католической Церкви... Информация о "сутенерстве" является мифом, которую приписали мученику за Христа, который пострадал действительно за Любовь, но совсем за иную...
________________________ Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur
- при согласии малые дела растут, при несогласии великие дела разрушаются (Гай Саллюстий Крисп)
Священник Александр (2012-09-13 11:20)DM писал именно о 9 миллионах славян.
Да, я читал (про славян), но намеренно не принял во внимание.
По расселению славян по Европе того времени: они и в Скандинавии, и в центральной Европе жили и ещё незнамо где... Но Владимир-то уж наверняка знал, где наити язычника и наказать, чтоб неповадно было идолам поклоняться.
Вот знакомый в прошлом году остров Рюген (Руян, Буян) посетил - немцы там даже поселения славянские как памятники истории блюдут. Всё конечно по расселению вилами по воде писано, но вопросы есть и они не на пустом месте.
Может открыть тему для "альтернативно одаренных", и для всех тех, кто не получил общего образования?
________________________ Самый тупой депутат умнее среднестатистического гражданина!
Депутат Госдумы от Единой России Костунов
http://www.mp3-slovo.ru/mz/kd/PoSekretuVsemuSvetu.mp3
Одичание и падение нравов - это серьезная проблема
Глава администрации президента РФ Иванов
В советское время предпринимались усилия по дехристианизации образа преп. Илии Муромца с целью превращения его в воплощение секулярного идеала героя-воина. Так, например, был искажен известный эпизод былины, когда к недвижимому Илье Муромцу приходят «калики перехожие», которые в итоге и исцеляют Илью. Кто они — во всех советских изданиях опущено; в дореволюционном же издании былины считается что «калики» были Христос с двумя апостолами.
________________________ Самый тупой депутат умнее среднестатистического гражданина!
Депутат Госдумы от Единой России Костунов
http://www.mp3-slovo.ru/mz/kd/PoSekretuVsemuSvetu.mp3
Одичание и падение нравов - это серьезная проблема
Глава администрации президента РФ Иванов
Извиняюсь, что не мог сразу ответить...
Ну как говорится по порядку...
Священник Александр (2012-09-13 09:41)Приписываемый Илье Муромцу поступок
Давайте вещи называть своими именами...
Илья Муромец сшибал кресты с церквей, что отражено в былине.
Священник Александр (2012-09-13 09:41)вовсе не означает его непринадлежность к христианству и тем более прямо антихристианский его настрой. Дело в том, что даже благоверные князья могли при разграблении княжеского центра своего оппонента могли ограбить и частично разрушить тамошние христианские святыни. Видимо, еще неглубоко проникли христианские принципы в сердца тогдашних русов. См., например, в "Очерках" видного историка Церкви А.В. Карташева: "Войска кн. Андрея грабили Киевскую и украшали добычей Владимирскую. Β драку и в перебранку кощунственно вовлекались и эти святыни".
В Былине Илья Муромец не украшает какую то другую церковь этими крестами, а отдает их людям для того, что бы они взяли золото и спустили его в кабаках...
Священник Александр (2012-09-13 09:41)Кстати, по поводу идентичности былинного Ильи Муромца и прп. Илии "из Мурома" (Киево-Печерского). Исследование киево-печерских останков (мощей прп. Илии) показало сильную травму (видимо, врожденную) позвоночника, которая не позволяла долгое время этому сильно физически развитому человеку встать на ноги. Также исследование показало наличие у прп. Илии финно-угорских черт, что также может свидетельствовать о его происхождении из Мурома.
Далее кто сказал, что в Киево-Печёрской Лавре лежит Илья Муромец?
Открываем всеми цитируемую Википедию...
"Илья Муромец фигурирует в киевском цикле былин: «Илья Муромец и Соловей-разбойник», «Илья Муромец и Идолище Поганое», «Ссора Ильи Муромца с князем Владимиром», «Бой Ильи Муромца с Жидовином». Большинством историков считается, что родина Ильи Муромца — село Карачарово под Муромом (Большинство былин про Илью Муромца начинаются со слов: «Того ли города онъ Муромля, Изъ того ли нунь села да Карачаева…» По данным некоторых историков Российской империи и современных украинских его малой родиной было древнее селение Моровийск на Черниговщине (современное село Моровск, Козелецкого р-на, Черниговской обл. Украины), что ведет из Чернигова в Киев. Данное заключение основывается на возможности слияния в народном эпосе образа Ильи Муромца с преподобным Илией Печерским."
т.е. мы имеем два персонажа Илью Муромца и Илью Печерского.
Христианская церковь как всегда произвела подмену одного другим (в данном случае объединив двух людей).
Священник Александр (2012-09-13 09:41)По поводу того, кто исцелил Илью, поднял его на ноги. В фольклоре упоминаются "калики перехожие". Так могли называть не просто странников, а христианских паломников.
"калики перехожие" - старинное название странников, поющих былины. Раньше на Руси странствовали странники которые на гуслях исполняли былины, а также волхвы.
Священник Александр (2012-09-13 09:41)Не могу сейчас привести ссылку на источник, но где-то читал, что в одном из вариантов былины в этом месте упоминается Христос и апостолы.
Было ещё одно пришествие Иисуса Христа? "А мужики, то не знают" из к/ф Христианская церковь как всегда подменяет одного другим, что подтверждается Вашими же словами в теме "Вопросу Священику"
Священник Александр (2012-05-21 10:00)Православная миссия всегда строится на том культурном фундаменте, который уже есть у народа.
Священник Александр (2012-09-13 09:57)Кстати, как и многие, называющие себя православными, пытающиеся все неприятности списать исключительно на "жидов"...
Ну почему же все?
не надо переоценивать влияние евреев, а так же не до оценивать его...
Священник Александр (2012-09-13 09:57)Приведенная DM цифра в 9 миллионов якобы уничтоженных язычников ПО СРЕДНЕВЕКОВЫМ МЕРКАМ явно нереальная. Считается, что в 1000 г. все население Европы составляло ок. 32 млн. Получается, кн. Владимир уничтожил почти все население своего государства...
Это почему же "нереальная"?
Документально подтверждена пепелищами и разрушенными городищами, а также археологическими раскопками.
"Если до «крещения» на территории Киевской Руси было более 300 городов, больше, чем во всей остальной Европе, то после «благоденствия», оказанного Богом Яхве (Иеговой), остались живыми только десятая часть городов! А 270 городов Киевской Руси превратились в мёртвые города!" (с)
Посмотрев через поисковик интернет Вы найдёте документальные подтверждения этому...
Некоторые источники указывают на 1/3 населения, некоторые на 70-80%, я больше склоняюсь к 1/3.
На счёт Европы, то посмотрите карты того времени Европы и Руси, сравните территории... и не забывайте, что в Европе жили тоже славяне (как подтверждение этому город Берлин).
Вот на Летописные свидетельства насильственного крещения Руси дошедшие до нас, а сколько не дошло и было сожжено...
АлександрП (2012-09-13 10:54)Илья Муромец – это не более, чем образ героя в коллективном бессознательном. Это миф и персонифицировать его, привязывать к реально жившему человеку, чей скелет хранится в Лавре – есть вульгаризм и профанация. Конечно, в целях какой-либо пропаганды этот ход вполне применим – не будешь же массам втирать про какие-то архетипы, - для доступности и доходчивости должно гармонию переложить на алгебру и предоставить зрительно осязаемый образ. Понимаю жителей Мурома: они и место знают, где стояла изба Ильи, и отца его, Ивана Гущина определили, и где конь его скакал на разминке и проч. и проч. – им слава, дельцам прибыль. Церковь тоже понимаема: мощи реальны и, как свидетельство... (чего-то там), убедительны. Но здесь-то это зачем? DM – зачем?
Чтобы донести до людей два факта Илья Муромец разрушал церкви и по мимо былины об этом есть такая картина, а кто как к этому относится уже его личное дело.
Думаю что человек существо любопытное и начнёт искать подтверждение/опровержение этому...
А так как подтверждение этим фактам есть, то как человек разумный будет задавать себе вопросы "почему" и "зачем". И будет искать материалы и документальные подтверждения другим не стыковкам в нашей истории.
Lorette (2012-09-13 11:00)И ты старательно подкапываешься под каждую деталь.
"Доверяй, но проверяй" (с)
Lorette (2012-09-13 11:00)Насчет истины - вооще убил, извини Боюсь, в данном случае ты выбрал бесполезное занятие ))))))))))
"Дальняя дорога начинается с первого шага"
Lorette (2012-09-13 11:00)Прежде чем про лекарей-язычников говорить, ты хучь бы погуглил ((( Калики - нищие, чаще всего слепые, собирающие милостыню пением духовных песен ))) Во многих словарях их еще паломниками по святым местам называют ))))
Повторяюсь, для тебя Lorette "калики перехожие" - старинное название странников, поющих былины. Раньше на Руси странствовали странники которые на гуслях исполняли былины, а также волхвы. А на счет "во многих словарях", то кто эти словари писал и что было источником для них? Сравни историю Руси написанную Ломоносовым и немцами... разительная картина...
Священник Александр (2012-09-13 11:24)"День всех влюбленных" не является праздником Римско-Католической Церкви... Информация о "сутенерстве" является мифом, которую приписали мученику за Христа, который пострадал действительно за Любовь, но совсем за иную...
Священник Александр, так же "мифом" можно назвать, что угодно То, что было и не лицеприятно христианству легче всего назвать "мифом" и забыть... бывает )))
Вон в инете сколько таких мифов о не насильственном крещении Руси, однако...
Тимофей (2012-09-14 09:28)Может открыть тему для "альтернативно одаренных", и для всех тех, кто не получил общего образования?
Тимофей, Ваше "общее образование" видно всем...
Вам срочно нужно учить историю КПСС и Христианства, а то "умные коммунисты" возобновившие Патриаршество в 1917 году Вас не поймут
p.s. Кажется всем ответил...
________________________ "Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская
Дим, извини, это тоже РПЦ сочиняла? ))))))))))) Пока что все-таки это народным эпосом считается )))))
А из пустыни было Ефимьевы,
Из монастыря из Боголюбова,
Начинали калики нарежатися
Ко святому граду Иерусалиму,
5 Сорок калик их со каликою.
Становилися во единой круг,
Оне думали думушку единую,
А едину думушку крепкую;
Выбирали бо́льшева атамана
10 Молоды Касьяна сына Михайлыча.
А и молоды Касьян сын Михайлович
Кладет он заповедь великую
На всех тех дородных молодцов:
«А итить нам, братцы, дорога не ближнея —
15 Идти будет ко городу Иерусалиму,
Святой святыни помолитися,
Господню гробу приложитися,
Во Ердань-реке искупатися,
Нетленною ризой утеретися...
И Всеволод Миллер для тебя типа не авторитет? (это я про то, кто эти словарные статьи сочинял) А, ну извини тогда )) А между тем, у нас в институте их обоих, и Буслаева, и Миллера, с одинаковым почтением поминали ))))) Но куда нам, филологам, с суконным рылом в калашный-то ряд )))
КАЛИКИ (калеки перехожие), старинное название для странников-слепцов, поющих духовные стихи. В Древней Руси слово “калика” или “калека” обозначало не искалеченного человека, а человека, много странствовавшего и побывавшего во святых местах. Так, например, калека Карп Данилович является предводителем отряда молодых псковичей в стычке с немцами (1341). Русские калики-странники, паломники, упоминаются в хождении игумена Даниила в Иерусалим и в записках Стефана Новгородца. Их знают и наши былины, в которых упоминаются целые братчины каликов, снаряжающиеся из Волынца-Галича, или из пустыни Ефимьевы, из монастыря Боголюбова в путь к славну городу Иерусалиму. Былинные калики — дородные добрые молодцы, силачи, иногда красавцы, одетые в шубы соболиные или гуни сорочинские, в лапотки семи шелков, с вплетенным в носке камешком самоцветным; костюм их дополняют сумки из рыжего бархата, клюки, иногда из дорогого рыбья зуба (моржовых клыков), и шляпы земли греческой. Самое имя “калики” производят от названия обуви средневековых странников. Это слово встречается уже у игумена Даниила в смысле обуви и в значении странника, паломника. Из многочисленных русских странников во Святую Землю одни, зажиточные, оставались и по окончании странствования чем были прежде; другие, бедные, поступали под призрение церкви, как видно из былин и из некоторых списков устава Владимира, где паломник и странник одинаково зачтены в число людей церковных. Совершив странствование ко святым местам, неимущие калики пользовались особым уважением и нередко оставались уже на всю жизнь перехожими просителями милостыни, которую снискивали себе пропитанием. Таким путем слово “калика” или “калека” получило значение нищего странника, а так как Христовым именем питались, по необходимости, и люди с физическими недостатками, это слово получило свое современное значение человека искалеченного. Наши калики, странствуя по святым местам в Греции и Палестине, встречали там странников, которые пели перед собравшейся толпою священные песни и жития, нередко основанные на апокрифических сказаниях. Отсюда и русские калики усвоили обыкновение петь духовные стихи и снискивать себе пропитание этим занятием. Слагая песни церковно-легендарного и апокрифического содержания и рассказывая виденное ими и слышанное во святых местах, наши калики-перехожие оказывали сильное влияние на религиозные и нравственные представления русского народа и особенно содействовали распространению в нем аскетического идеала. С другой стороны, сами калики, слагая духовные стихи, подчинялись складу наших былин и вносили в духовный эпос черты эпоса богатырского.
________________________ Жму руки дуракам обеими руками:
Как многим, в сущности, обязаны мы им!
Ведь если б не были другие дураками,
То дураками быть пришлось бы нам самим.
Lorette (2012-09-16 01:40)КАЛИКИ (калеки перехожие), старинное название для странников-слепцов, поющих духовные стихи. В Древней Руси слово “калика” или “калека” обозначало не искалеченного человека, а человека, много странствовавшего и побывавшего во святых местах.
Lorette, все эти приведённые тобой факты я знаю, но есть одно обстоятельство, а именно:
Священник Александр (2012-05-21 10:00)Православная миссия всегда строится на том культурном фундаменте, который уже есть у народа.
т.е. на то, что было наносится слой христианский и это происходит уже 1000 лет. За это время можно такого написать, а что не укладывается в нормы христианства назвать "мифом"...
Также произошло и с "каликами перехожими". Изначально это были гусляры странствующие и поющие былины, а потом уже правоверные христиане... Так, что противоречий ни каких нет ни в приведённых мной и ни в приведённых тобой обстоятельствах.
________________________ "Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская
DM (2012-09-16 08:48)т.е. на то, что было наносится слой христианский и это происходит уже 1000 лет. За это время можно такого написать, а что не укладывается в нормы христианства назвать "мифом"...
Также произошло и с "каликами перехожими". Изначально это были гусляры странствующие и поющие былины, а потом уже правоверные христиане... Так, что противоречий ни каких нет ни в приведённых мной и ни в приведённых тобой обстоятельствах.
Если бы у тебя был мозг, то знал бы, что наиболее древний тип инструмента называется Псалтиревидные гусли и проискодит от греческой кифары, заимственной в 5 веке.
________________________ Самый тупой депутат умнее среднестатистического гражданина!
Депутат Госдумы от Единой России Костунов
http://www.mp3-slovo.ru/mz/kd/PoSekretuVsemuSvetu.mp3
Одичание и падение нравов - это серьезная проблема
Глава администрации президента РФ Иванов
DM (2012-09-16 08:48)т.е. на то, что было наносится слой христианский и это происходит уже 1000 лет. За это время можно такого написать, а что не укладывается в нормы христианства назвать "мифом"...
Также произошло и с "каликами перехожими". Изначально это были гусляры странствующие и поющие былины, а потом уже правоверные христиане... Так, что противоречий ни каких нет ни в приведённых мной и ни в приведённых тобой обстоятельствах.
А тогда я вообще не поняла, о чем спик идет )) Зачем ты тогда вообще тему поднял, чиста на пагаварить? Если в конце концов ты и сам пришел к выводу, что с течением времени переосмысливаются факты, и появляется совершенно другой взгляд на многие события? И это вовсе не значит, что "христианство широко известно своими подменами" ))))
________________________ Жму руки дуракам обеими руками:
Как многим, в сущности, обязаны мы им!
Ведь если б не были другие дураками,
То дураками быть пришлось бы нам самим.
Тимофей (2012-09-16 10:36)Если бы у тебя был мозг, то знал бы, что наиболее древний тип инструмента называется Псалтиревидные гусли и проискодит от греческой кифары, заимственной в 5 веке.
Тимофей, Вам по мимо изучения истории КПСС и Христианства нужно также изучить историю щипковых инструментов
Ваше не знание элементарных вещей поражает ... "Маразм крепчает" (с)
В связи с полным отсутствием у Вас извилин сделаю маленький экскурс...
в 5 веке упоминаются в летописи, которая дошла до нашего времени, гусли
Вопрос заимствования гуслей до настоящего времени открытый, т.к. кифара менее сложный музыкальный инструмент...
а как известно при заимствовании чего-то идут по пути "от сложного к простому"
Спешу Вас обрадовать, но по мимо кифары сходство с гуслями имеют: армянский канон, иранский сантур, гусли также имеют сходство с финским кантеле, латышским кокле и литовским канклес, есть ещё гусли чувашские, гусли черемисские, гусли клавирообразные... Исследователи начала XXв. отмечали поразительное сходство современных чувашских и черемисских гуслей с изображениями этого инструмента в средневековых русских рукописях.
Всего гуслей у славян встречается несколько видов:
1. Гусли крыловидные (звончатые)
2. Гусли шлемовидные (псалтирь)
3. Гусли трапециевидные (появились в 16 веке)
Гусли - древнейший музыкальный инструмент. Тысячелетия истории человечества скрыла от нас и возраст и место их рождения. В разных странах и у разных народов этот инструмент назывался по-разному. У славян же, название этого инструмента связан со звучанием тетивы. Той самой тетивы, которая натягивалась на лук. В глубокой древности упругая струна лука называлась - "гусла".
p.s. Тимофей, прежде чем писать, вы с начало думайте. Если конечно есть чем...
Lorette (2012-09-16 10:55)А тогда я вообще не поняла, о чем спик идет )) Зачем ты тогда вообще тему поднял, чиста на пагаварить? Если в конце концов ты и сам пришел к выводу, что с течением времени переосмысливаются факты, и появляется совершенно другой взгляд на многие события? И это вовсе не значит, что "христианство широко известно своими подменами" ))))
Факты не переосмысливаются, а подменяются Как пример: Христианство до ~17 века было правоверным, а ведическая культура была православной...
Вот видео которое хорошо показывает как рождались мифы
________________________ "Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская
Телеграм
Боюсь, в данном случае ты выбрал бесполезное занятие ))))))))))
"калики перехожие" - старинное название странников, поющих былины. Раньше на Руси странствовали странники которые на гуслях исполняли былины, а также волхвы. А на счет "во многих словарях", то кто эти словари писал и что было источником для них? Сравни историю Руси написанную Ломоносовым и немцами... разительная картина...
(это я про то, кто эти словарные статьи сочинял) А, ну извини тогда )) А между тем, у нас в институте их обоих, и Буслаева, и Миллера, с одинаковым почтением поминали ))))) Но куда нам, филологам, с суконным рылом в калашный-то ряд )))
