Пушки вместо масла

дел

________________________
Все включено!

Александрр (2014-04-28 15:55)дел

Вот и правильно

________________________
Don't worry, be happy!

gogo (2014-04-28 15:42)... Ватники надеты прямо на мозги, по ходу.

Если Вы думаете, что Ваши слова, от многочисленных повторений, будут звучать более авторитетно, то я вынуждена Вас разочаровать...

________________________
Сарказм — это естественная защитная реакция психики против тупости окружающих.(c)

buonapartik (2014-04-28 16:01)Если Вы думаете, что Ваши слова, от многочисленных повторений, будут звучать более авторитетно, то я вынуждена Вас разочаровать...

А ему все-ровно, дядя Сэм платит 10 баксов за каждый высер на просторах интернета. Вот шкурка и боится, что избавляясь от интервентов, можно избавится и от мелочных продажных шкур.

________________________
С уважением, председатель домкома.

buonapartik (2014-04-28 16:01)я вынуждена Вас разочаровать...

Разочаровать вы способны лишь тех, кто был вами очарован. Это как бы не тот случай. Например, внутренний мир лягушки интересует зоолога как неотъемлемая часть целого в природе, но и не более того.

gogo (2014-04-28 16:25)Разочаровать вы способны лишь тех, кто был вами очарован. Это как бы не тот случай. Например, внутренний мир лягушки интересует зоолога как неотъемлемая часть целого в природе, но и не более того.

Вашим внутренним миром даже зоолог не заинтересуется....

________________________
"Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская

buonapartik (2014-04-28 14:06)[u]Про авторитаризм-[/u]
Ну, у меня советское деЦтво было - меня так и воспитали... Так что, мне подобная гордость близка. Да, звучит несколько убого, но, по сути, верно.
Нас за эти 20 с лишним лет отучили довольствоваться тем, что есть и научили хотеть (даже требовать) большего, но не объяснили, что это самое "большее", как правило, нам не по средствам - шо гаварицца, "не по рылу каравай". И это применимо не только к благам цивилизации, но и к идеалам гуманистических обществ, к которым мы не готовы...)))

Конечно, Вы можете ответить, что это я не готова, а лично Вы - готовы и давно... Но, так уж получается, что по отдельности все готовы, а когда вместе - фигу там!)))

[u]Про гуманизм-[/u]
Это, я б сказала, утопически-идеальный случай. И стран, в которых сложились такие общества, я не знаю... Увы...
Все эти рассуждения о гуманистических обществах мне, почему-то, сразу напоминают книжку Уэллса "Машина времени".

У меня тоже было вполне советское детство, гордился, что красные галстук на полгода раньше других получил и т.д. Мне гораздо проще авторитарные ценности описывать, чем гуманистические. При этом, и на эту тему есть серьезные работы, традиции гуманизма в России тоже есть, хотя, если честно, их почти не заметно в нашей жизни. Для меня на эту тему всегда были показательны "Другие берега" Набокова, вроде простая такая вещь, но ... тема раскрыта. Тютчев, Пушкин, Бунин, Ломоносов, Павлов, декабристы, традиция есть.

И, на самом деле, противопоставление "гуманизм - авторитаризм" это не противопоставление типа "сладкая сказка - суровая правда" или "хорошо - плохо", а медицинская констатация факта существования обществ с разным набором ценностей. Просто для России почему-то характерно считать хорошими ценности гуманизма и при этом упоооорно держаться за авторитаризм в повседневной реальности. А в чистом виде, и то и другое, конечно, по сути мифы, это самое правильное слово. Но то, какими мифами живет общество, многое о нем говорит. Пионеры-герои (мой любимый был Леня Голиков) и Джордано Бруно - совершенно мифические персонажи.

Для меня ценности гуманизма - это рациональный выбор, общества их выбирающие лучше живут, и не только в смысле достатка, но и, что важнее, в смысле возможностей реализации своих наклонностей. И в них чаще случаются поводы гордиться своей страной. В обществах, где ценностью считают пожертвовать чем-то ради какой-то идеи или цели, сплотиться, неизбежно приходится доверять выбор этой цели какому-то авторитету, кому-то наверху. И на поверку оказывается, что выбирают они какую-то фигню исключительно на основе своих комплексов: Ленин, Сталин, Гитлер и т.д. И с Путиным сейчас такая же фигня нарисовывается.

Как там Лионель писала, только Россия спасет этот мир? А мир вообще хочет, чтобы его Россия спасала? Может, лучше уровень образования у себя поднять и снизить потребление алкоголя на душу? А там, глядишь, и воевать расхочется. Нужно только отходняк перетерпеть.

gogo (2014-04-28 16:25)Разочаровать вы способны лишь тех, кто был вами очарован. Это как бы не тот случай. Например, внутренний мир лягушки интересует зоолога как неотъемлемая часть целого в природе, но и не более того.

То есть, себя Вы видите зоологом? Не много ли на Вас лягушек?

________________________
Сарказм — это естественная защитная реакция психики против тупости окружающих.(c)

Tiimon (2014-04-28 16:53)Для меня ценности гуманизма - это рациональный выбор, общества их выбирающие лучше живут, и не только в смысле достатка, но и, что важнее, в смысле возможностей реализации своих наклонностей. И в них чаще случаются поводы гордиться своей страной. В обществах, где ценностью считают пожертвовать чем-то ради какой-то идеи или цели, сплотиться, неизбежно приходится доверять выбор этой цели какому-то авторитету, кому-то наверху. И на поверку оказывается, что выбирают они какую-то фигню исключительно на основе своих комплексов: Ленин, Сталин, Гитлер и т.д. И с Путиным сейчас такая же фигня нарисовывается.

Давайте не будем рассказывать про некие гипотетические общества... Например, я не в курсе, как оно там на Марсе, но очень хочется верить, что там есть представители разумной цивилизации и все они, непременно, счастливы...
Давайте, конкретно, приведем здесь список стран с такими обществами, которые выбрали ценности гуманизма...

________________________
Сарказм — это естественная защитная реакция психики против тупости окружающих.(c)

buonapartik (2014-04-28 18:13)Например, я не в курсе, как оно там на Марсе, но очень хочется верить, что там есть представители разумной цивилизации и все они, непременно, счастливы...
..

Давно известно что на Марсе!

На Марсе будут яблони цвести
Музыка: В. Мурадели Слова: Е. Долматовский

Жить и верить - это замечательно.
Перед нами - небывалые пути:
Утверждают космонавты и мечтатели,
Что на Марсе будут яблони цвести.

Хорошо, когда с тобой товарищи,
Всю вселенную проехать и пройти.
Звёзды встретятся с Землёю расцветающей,
И на Марсе будут яблони цвести.

Я со звёздами сдружился дальними,
Не волнуйся обо мне и не грусти.
Покидая нашу Землю, обещали мы,
Что на Марсе будут яблони цвести!

1963

________________________
Все включено!

buonapartik (2014-04-28 18:13)Давайте не будем рассказывать про некие гипотетические общества... Например, я не в курсе, как оно там на Марсе, но очень хочется верить, что там есть представители разумной цивилизации и все они, непременно, счастливы...
Давайте, конкретно, приведем здесь список стран с такими обществами, которые выбрали ценности гуманизма...

Давайте, хотя кажется я Лионель уже отвечал на этот вопрос. Для меня это в первую очередь всякие Дании, Голландии, Бельгии, Швейцарии, Финляндии, Австрии, в меньшей мере Франция и Италия, еще в меньшей UK и Германия, но они тоже. Признаки:
0. Никаких национальных идей, кроме ориентированных на человеческие ценности непосредственно граждан,
1. Никому не важны имена их лидеров,
1а. Высшие чиновники легко сменяемы и заменяемы, они не входят в топы по влиятельности, не являются особыми харизматиками, кумирами и т.д
2. Отсутствуют амбиции на имперскость, расширение территорий, первые места в командном зачете на ОИ, и т.д.
3. В то же время отсутствуют комплексы по поводу униженности, обиженности, вставанию с колен, кольца врагов и пр.
4. Качественные образование, медицина и наука, сильные университеты (не везде национальные, но везде доступ к сильным университетам за счет открытого рынка образования), очень разнообразые школьные программы,
5. Высокие уровень жизни и социальная защищенность
6. Высокий уровень обратной связи в обществе: митинги, референдумы, шествия, сборы подписей легко и часто используются в принятии решений разного уровня
7. Дружелюбная или нейтральная внешняя политика, участие в договорах коллективной безопасности.

и наверное много чего еще, что тоже показывает ориентированность на человека, то есть гуманистическую традицию. Еще раз, не стоит сводить дилемму авторитаризм-гуманизм к оценке плохой-хороший

Крутую тему завели. С картинками...

Уважаемый gogo, скажите пожалуйста, что вы считаете социальными сетями высшего уровня и вообще каковы критерии уровня т. н. социальных сетей?

Tiimon (2014-04-28 18:58)Давайте, хотя кажется я Лионель уже отвечал на этот вопрос. Для меня это в первую очередь всякие Дании, Голландии, Бельгии, Швейцарии, Финляндии, Австрии, в меньшей мере Франция и Италия, еще в меньшей UK и Германия, но они тоже. Признаки:
0. Никаких национальных идей, кроме ориентированных на человеческие ценности непосредственно граждан,
1. Никому не важны имена их лидеров,
1а. Высшие чиновники легко сменяемы и заменяемы, они не входят в топы по влиятельности, не являются особыми харизматиками, кумирами и т.д
2. Отсутствуют амбиции на имперскость, расширение территорий, первые места в командном зачете на ОИ, и т.д.
3. В то же время отсутствуют комплексы по поводу униженности, обиженности, вставанию с колен, кольца врагов и пр.
4. Качественные образование, медицина и наука, сильные университеты (не везде национальные, но везде доступ к сильным университетам за счет открытого рынка образования), очень разнообразые школьные программы,
5. Высокие уровень жизни и социальная защищенность
6. Высокий уровень обратной связи в обществе: митинги, референдумы, шествия, сборы подписей легко и часто используются в принятии решений разного уровня
7. Дружелюбная или нейтральная внешняя политика, участие в договорах коллективной безопасности.

и наверное много чего еще, что тоже показывает ориентированность на человека, то есть гуманистическую традицию. Еще раз, не стоит сводить дилемму авторитаризм-гуманизм к оценке плохой-хороший

Даааа, все это, в основном, маленькие, но гордые пташки, и чем пташки меньше, тем идеалы гуманизма там качественнее процветают (причем, пташки тоже не без особенностей)... Это не то, чего я ожидала.
И потом, применять 7 признак к странам большой 8-ки считаю некорректным...

Поразмыслила... ну, так, по-простецки...
Пункты с 0 по 3, на мой взгляд, говорят о том, что никому ничего не надо.
Пункт 4 довольно спорен... Образование там, насколько я слышала, совсем не бесплатное... и не знаю, насколько это хорошо "очень разнообразные школьные программы". От барышни, которая по обмену была в UK (причем, она туда ездила, как педагог) узнала, что это разнообразие заключается в разной степени подготовки школьников, то есть, чтобы учиться с более интеллектальными детьми, надо перейти на следующую ступень, что не всегда бесплатно.
Пункт 5 довольно сомнителен. Как он может быть обсуждаем в странах с ломовой миграцией населения из других стран, причем, вовсе даже не все приезжие жаждут работать... Вы, я надеюсь, в курсе, что, к примеру, в Австрии самое либеральное законодательство в разрезе натурализации?
Пункт 6 я, вообще, отказываюсь обсуждать, ибо о нем можно говорить только в случае непосредственного участия в демонстрациях или митингах в этих странах... Почему-то вспомнила то, что читала о демонстрациях во Франции, которые были против закона о гей-браках - демонстрации были, а толку не было. Где там эта ваша обратная связь-то?
Пункт 7 я уже выше упоминала для стран большой 8-ки. Для Швейцарии он, я б сказала, элемент бизнеса (при наличии сурового миграционного законодательства) - ежли не будет нейтралитета, не будет и бабла. Остальные - см.п.0-3...

Так где они там, эти Ваши идеи гуманизма-то? ВсЁ же с оговорками!

________________________
Сарказм — это естественная защитная реакция психики против тупости окружающих.(c)

buonapartik (2014-04-28 19:20)Даааа, все это, в основном, маленькие, но гордые пташки, и чем пташки меньше, тем идеалы гуманизма там качественнее процветают (причем, пташки тоже не без особенностей)... Это не то, чего я ожидала.
И потом, применять 7 признак к странам большой 8-ки считаю некорректным...

Поразмыслила... ну, так, по-простецки...
Пункты с 0 по 3, на мой взгляд, говорят о том, что никому ничего не надо.

Об этом и речь, что великодержавные ценности: великая нация, русский мир и пр., национальная идея, национальный лидер, которые для авторитарных стран имеют существенную значимость, для стран гуманистически (т.е. человечески) ценностями не являются. Я ничего не слышал програницы "голландского мира", например. Или про национальную идею Бельгии (может, она и есть). Или про национального лидера Финляндии, которого некем заменить. При этом, Вы не помните, мы Португалию по ВВП на душу догнали? Я не говорю хорошо или плохо, просто другие ценности. Вы просили пример стран с другими ценностями, ориентированными на человека, а не на величие нации или страны, я привел.

buonapartik (2014-04-28 19:20)Пункт 4 довольно спорен... Образование там, насколько я слышала, совсем не бесплатное... и не знаю, насколько это хорошо "очень разнообразные школьные программы". От барышни, которая по обмену была в UK (причем, она туда ездила, как педагог) узнала, что это разнообразие заключается в разной степени подготовки школьников, то есть, чтобы учиться с более интеллектальными детьми, надо перейти на следующую ступень, что не всегда бесплатно.

А я про бесплатность и не говорил, я говорил про качество. У нас самый лучший университет - МГУ, других более или менее на 150 млн увы нет. Доступен ли МГУ? Нет, просто потому, что на такую страну там слишком мало мест. Превосходит ли он в рейтингах средние, не говоря уже о лучших, европейские университеты? Это объективно проверяется, увы. Доступнее ли обучение в среднем европейском университете для средней европейской семьи, чем МГУ для средней российской? Думаю, да, хотя, наверное, тоже можно объективно проверить. Качественных рабочих мест в науке там больше, это факт. Все однокашники, которые пошли в науку, сейчас в Европе или Америке. Платность не означает недоступности. А качество, все-таки у них выше на порядок.

buonapartik (2014-04-28 19:20)Пункт 5 довольно сомнителен. Как он может быть обсуждаем в странах с ломовой миграцией населения из других стран, причем, вовсе даже не все приезжие жаждут работать... Вы, я надеюсь, в курсе, что, к примеру, в Австрии самое либеральное законодательство в разрезе натурализации?

Опять же все проверяется на объективных показателях, ВВП на душу, коэффициенты расслоения, продолжительность жизни и т.д. Все доступно, на форуме обсуждалось не однажды.

buonapartik (2014-04-28 19:20)Пункт 6 я, вообще, отказываюсь обсуждать, ибо о нем можно говорить только в случае непосредственного участия в демонстрациях или митингах в этих странах... Почему-то вспомнила то, что читала о демонстрациях во Франции, которые были против закона о гей-браках - демонстрации были, а толку не было. Где там эта ваша обратная связь-то?

Наверное, за гей-браки вышло больше народу :), это ж гейропа. Про то, что в Швейцарии референдумы по каждой ерунде проводят,обсуждалось не раз уже. Недавно референдумом отказались от олимпиады где-то, в Италии был референдум, митинги постоянно. Говорите, их не учитывают, может быть. Но референдумы то учитывают. А у нас Вы попробуйте замутить референдум. Только если нац лидер захочет, чтобы русский мир расширить, тогда да.

buonapartik (2014-04-28 19:20)Пункт 7 я уже выше упоминала для стран большой 8-ки. Для Швейцарии он, я б сказала, элемент бизнеса (при наличии сурового миграционного законодательства) - ежли не будет нейтралитета, не будет и бабла.

Большинство из перечисленных мной стран не имеют явных внешних врагов, в конфликтах нейтральны, граждане почти по всему миру без виз катаются. Опять же от нас отличие серьезное.

Почти каждый пункт демонстрирует различие в ценностях. То, что ценности для нас, им пофиг. А нашему государству, к сожалению, пофиг как живут люди, образование, медицина и т.д. Об этом, если я правильно понял ТС, и тема. На вооружение, присоединение Крыма, расширение русского мира, и пр. авторитарные ценности ресурсы тратятся (не очень, кстати, эффективно, воруют ведь), а на качество жизни своего населения (гуманистические ценности) - нет. Потом, как-нибудь, если руки дойдут

buonapartik (2014-04-28 19:20)Так где они там, эти Ваши идеи гуманизма-то? ВсЁ же с оговорками!

Где-то там

buonapartik (2014-04-28 14:06)Ну, у меня советское деЦтво было - меня так и воспитали... Так что, мне подобная гордость близка. Да, звучит несколько убого, но, по сути, верно.
Нас за эти 20 с лишним лет отучили довольствоваться тем, что есть и научили хотеть (даже требовать) большего, но не объяснили, что это самое "большее", как правило, нам не по средствам - шо гаварицца, "не по рылу каравай". И это применимо не только к благам цивилизации, но и к идеалам гуманистических обществ, к которым мы не готовы...)))

Не только вас так воспитали, и совеЦкое детство у многих было. Более того уверен, что и жителям "гуманистических обществ" лишенным прелестей совка также присущи чувства (гордость и пр.) подобные вашим.
Ученые считают, что мозги современных людей не сильно эволюционизировали в сравнени с мозгами человека периода палеолита. Они несовершенны и заточены на выживание в сложной агрессивной среде - эволюция на протяжении миллионов лет трудилась над нашими мозгами. И многие чувства в том числе и те, которые сегодня принято считать отрицательными (ревность, ксенофобия и пр.), нам достались по наследству. Различными способами манипулирования сознанием можно либо подавлять либо, наоборот, провоцировать те или иные чувства. Для этого придумано много инструментов: реклама, пропаганда, религия...
К чему это я всё - делать выводы лишь на основании собственных чувств не совсем верно, легко обмануться. И если мы хотим быть конкурентоспобными в мире, то необходимо постоянно сверять на сколько наши ощущения соответствуют действительности... а не пытаться заниматься самообманом опираясь лишь на патриотические чувства, которые у вас вызвали с помощью умелой пропаганды.
Вот друзья уехавшие в другие страны с вами бы не согласились в том, что они не готовы к идеалам "свободного мира"... несмотря на чудное детство проведенное в пионерских лагерях.
Уверен, что и вам больше нравятся чистые и аккуратные улицы европейских городов. Или вы считаете что себя к не готовой к подобным житейским ценностям? И вам важнее патриотические чувства, чем порядок в подъезде?

________________________
Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)

Лёха с вышки (2014-04-29 01:11)А вот друзья уехавшие в другие страны с вами бы не согласились в своей неготовности к идеалам "свободного мира"... несмотря на чудное детство проведенное в лагерях.

Это все миндалина, я знаю Как она, родимая, отрастет сверх меры, так сразу и начинается...

Nivovod (2014-04-29 01:17)Это все миндалина, я знаю Как она, родимая, отрастет сверх меры, так сразу и начинается...

И циркуль для измерения пропорций черепной коробки у вас уже имеется?! )

________________________
Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)

Ой, знаете, я человек поверхностный, долго сочинять ответ лень, но есть еще такой фактор:

Tiimon (2014-04-28 22:54)Большинство из перечисленных мной стран не имеют явных внешних врагов, в конфликтах нейтральны, граждане почти по всему миру без виз катаются. Опять же от нас отличие серьезное.

А кому они нужны? Откуда взяться врагам, если поживиться нечем. Полезных ископаемых - небогато, территорий свободных - не очень... Одни ценности гуманизма...))) А вот ежли б было, чем поживиться, то и они бы задумывались о защите того, что есть...)))

Лёха с вышки (2014-04-29 01:11)Вот друзья уехавшие в другие страны с вами бы не согласились в том, что они не готовы к идеалам "свободного мира"... несмотря на чудное детство проведенное в пионерских лагерях.

Что ж Вы недоцитировали-то?

buonapartik (2014-04-28 14:06)Конечно, Вы можете ответить, что это я не готова, а лично Вы - готовы и давно... Но, так уж получается, что по отдельности все готовы, а когда вместе - фигу там!)))

Лёха с вышки (2014-04-29 01:11)Уверен, что и вам больше нравятся чистые и аккуратные улицы европейских городов. Или вы считаете что себя к не готовой к подобным житейским ценностям? И вам важнее патриотические чувства, чем порядок в подъезде?

А Вы порядок на улице тоже относите к ценностям гуманизма? Как-то, не ожидала такого поворота... Я-то, по наивности, полагала, что это работа неких организаций, причем, не всегда государственных.)))

________________________
Сарказм — это естественная защитная реакция психики против тупости окружающих.(c)

buonapartik (2014-04-29 11:59)А Вы порядок на улице тоже относите к ценностям гуманизма? Как-то, не ожидала такого поворота... Я-то, по наивности, полагала, что это работа неких организаций, причем, не всегда государственных.)))

А забота о конкретных жителях разве не является ценностью гуманизма?! Заказчиком различных работ является государство и вместо того, чтобы контролировать их качество оно мне пытается впаривать патриотические чувства.

buonapartik (2014-04-29 11:59)Но, так уж получается, что по отдельности все готовы, а когда вместе - фигу там!)))

Вместе не получается по простой причине: воровская власть, которую мы с вами типа выбрали не очень хочет быть вместе с нами -ценности у нас с ней сильно различаются, а механизмы влияния на власть исковерканы. Это системная проблема, а вовсе не мифическая неготовность населения к ценностям гуманизма.

________________________
Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)

Лёха с вышки (2014-04-29 12:09)Вместе не получается по простой причине: воровская власть, которую мы с вами типа выбрали не очень хочет быть вместе с нами -ценности у нас с ней сильно различаются, а механизмы влияния на власть исковерканы. Это системная проблема, а вовсе не мифическая неготовность населения к ценностям гуманизма.

Ну... Ну же... Эхх, как всегда, на самом интересном месте... Где же, наконец, рецепт как жить долго и счастливо?