Эстонцы-беспредельщики:-(((

Джордж (2007-04-30 10:38)в своей стране не можем навести элементарный порядок

Ну не можем, и что??? Понимаете, в пределах одной семьи близких родственников можно сколько угодно обзывать друг друга, тыкать носом в недостатки, учить жизни и т.д. Но если семью задевает посторонний, да не только оскорблениями, а еще и глумится над памятью предков, это совсем другая картина. Такое вообще прощать нельзя.

..curious.. (2007-04-30 21:04)Полностью согласна!!! Надо эстонцам байкот обьявить!!!!!!!!!!!!
что б сами захотели с нами быть!!! И к нам в ноги кланялись!!!!

На протяжении всей истории отношений Прибалтика НИКОГДА не хотела с нами быть и тем более в ноги кланяться. Все, что происходит теперь - результат имперских амбиций СССР и слабой внешней политики современной России.

Матильда (2007-04-30 21:05)Ну не можем, и что??? Понимаете...

Матильда, позвольте поинтересоваться: а Вы это с кем сейчас разговаривали, кому оппонировали?

________________________
Вся прелесть детей для нас, особая, человеческая их прелесть, неразрывно связана с надеждою, что они будут не то, что мы, будут лучше нас.

..curious.. (2007-04-30 21:04)Полностью согласна!!! Надо эстонцам байкот обьявить!!!!!!!!!!!!
что б сами захотели с нами быть!!! И к нам в ноги кланялись!!!!

Никто нам кланяться не будет никогда. Насильно мил не будешь. Надо не байкоты объявлять, а уровни экономического развития, благополучия, доходов, уровень жизнь, комфортности и т.д. улучшать.
Тогда будет престижно дружить с Россией, т.к. страна показала бы социализм не на словах, а на деле. А то так и добайкотироваться можно. Станем изгоями как Северная Корея или Иран..
Мы уже как-то байкотировали в 90х года латвийские шпроты и сгущёнку. Абсолютно ни к чему хорошему это не привело

Jewel (2007-04-30 21:57)Никто нам кланяться не будет никогда. Насильно мил не будешь. Надо не байкоты объявлять, а уровни экономического развития, благополучия, доходов, уровень жизнь, комфортности и т.д. улучшать.
Тогда будет престижно дружить с Россией, т.к. страна показала бы социализм не на словах, а на деле. А то так и добайкотироваться можно. Станем изгоями как Северная Корея или Иран..
Мы уже как-то байкотировали в 90х года латвийские шпроты и сгущёнку. Абсолютно ни к чему хорошему это не привело

Жаль.. хочется чтобы к стране было хорошее отношение, чтоб боялись и уважали!!!

Матильда (2007-04-30 21:05)Ну не можем, и что??? Понимаете, в пределах одной семьи близких родственников можно сколько угодно обзывать друг друга, тыкать носом в недостатки, учить жизни и т.д. Но если семью задевает посторонний, да не только оскорблениями, а еще и глумится над памятью предков, это совсем другая картина. Такое вообще прощать нельзя.

А суверенное государство можно обзывать, тыкать носом в недостатки, учить жизни и т.д.?
У многих форумчан воевали дедушки, бабушки, которые уже ушли от нас в лучший мир. Когда в последний раз вы были на их могиле? Или только 9 мая ездим в парк Победы потусить? Да еще на свадьбе к вечному огню. Воистину сказано в библии, в своем глазу бревна не видим.
Памятник бронзового солдата в целости и сохранности уже установлен на военном кладбище Таллина и к нему открыт доступ.

Ну, начнем с того, что выбрасывать останки никто и раньше не собирался. Собирались именно перенести, что и было сделано. А там уж надуманный предлог, как в тех же Химках или реальный = это уже второй вопрос. А я вот сегодня услышала, что там Польша на очереди стоит... Вообще все памятники Ленину и т.п. собираются снести. Причем это не из враждебных побуждений, а чтобы от памятников тоталитаризму избавиться. И что - бум Польшу мочить? И вообще - неужели хоть один человек верит, что эти оболваненные молодые люди в палатках у посольства Эстонии пришли туда из убеждений? Там - может быть, какие-то личные амбиции, обиды, да, могу поверить. А этим-то покажи карту - вряд ли они покажут гдк эта Эстония находится. Какой-то прости господи Екеменко себе карьерку политическую делает. Или кто-то выше с его помощью делает себе карьеру. Ну не дураки же мы - за чистую монету это принимать! Ага, прибегут, поклонятся! Смешно! Грузия вот не в пример сытой Эстонии голодная и без света сидит, а кланяться что-то не бежит. Ладно, что-то я разболталась как всегда...

________________________
Большие девочки не плачут. Они едят.

Ольга_1963 (2007-04-30 21:23)На протяжении всей истории отношений Прибалтика НИКОГДА не хотела с нами быть и тем более в ноги кланяться. Все, что происходит теперь - результат имперских амбиций СССР и слабой внешней политики современной России.

А кто и когда заставлял их в "ноги кланяться"? И потом, ненависть к СССР это одно, а издевательство над могилами солдат, воевавших с фашизмом - совсем другое.

Jewel (2007-04-30 21:57)Никто нам кланяться не будет никогда. Насильно мил не будешь. Надо не байкоты объявлять, а уровни экономического развития, благополучия, доходов, уровень жизнь, комфортности и т.д. улучшать.
Тогда будет престижно дружить с Россией, т.к. страна показала бы социализм не на словах, а на деле. А то так и добайкотироваться можно. Станем изгоями как Северная Корея или Иран..
Мы уже как-то байкотировали в 90х года латвийские шпроты и сгущёнку. Абсолютно ни к чему хорошему это не привело

Вы уверены, что мы когда-то что-то действительно байкотировали? Да не было этого! А бойкот со стороны такого рынка сбыта как Россия, настоящий байкот, это не шутки. Даже Иран не является изгоем - слишком велик, региональный гигант. А Россия тем более не Сев.Корея.

Ольга_1963 (2007-04-30 22:10)А суверенное государство можно обзывать, тыкать носом в недостатки, учить жизни и т.д.?
У многих форумчан воевали дедушки, бабушки, которые уже ушли от нас в лучший мир. Когда в последний раз вы были на их могиле? Или только в день Победы ездим в парк Победы потусить? Да еще на свадьбе к вечному огню. Воистину сказано в библии, в своем глазу бревна не видим.
Памятник бронзового солдата в целости и сохранности уже установлен на военном кладбище Таллина и к нему открыт доступ.

У суверенного государства есть международные обязательства, в частности в области защиты памятников и захоронений. И если в этом государстве маршируют эссесовцы, то есть основания применить к этому государству очень многие меры воздействия. И это нисколько не мешает избавляться от собственных недостатков и проблем. Даже наоборот.

Андрей Б. (2007-04-30 22:38)У суверенного государства есть международные обязательства, в частности в области защиты памятников и захоронений. И если в этом государстве маршируют эссесовцы, то есть основания применить к этому государству очень многие меры воздействия. И это нисколько не мешает избавляться от собственных недостатков и проблем. Даже наоборот.

Тут я с вами согласна, цивилизованные меры воздействия МИД обязан применить, можно изменить экономическую политику в отношении к недружественной Эстонии. Только все нужно делать последовательно и целенаправлено, не превращать в очередную кампанию на высоких нотах.

Вот что пишет Министерство иностранных дел ЭР
ПАМЯТНИК ПОГИБШИМ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ В ТАЛЛИННЕ

Эстонская Республика, как и другие страны-члены ЕС, чтит память всех жертв и павших во Второй мировой войне и высоко ценит вклад всех народов, которые сражались во имя уничтожения фашизма в Европе и во всем мире. В то же время правительство Эстонии осуждает действия тех людей – как эстонских граждан, так и представителей чужих властей, совершавших на территории Эстонской Республики преступления против человечности и проводивших массовые репрессии. Понимание, что преступления против человечности являются международными преступлениями, не имеющими срока давности, дает нам повод надеяться, что в будущем им никогда не дано повториться. В Эстонии в качестве памятников, под охраной находятся 217 могил советских солдат и примерно десять немецких т.н. общих кладбищ, число военных захоронений до сих пор уточняется, учитывается обнаружение новых, а также перезахоронения. Уход за захоронениями советских солдат возложен на органы местного самоуправления.

Вторая мировая война – это трагическая страница в истории Эстонии. В 1940 году Эстония была оккупирована и противоправно аннексирована в состав Советского Союза более чем на 50 лет. Насильно мобилизованные эстонцы были вынуждены воевать в составе армий чужих стран по обе стороны линии фронта, так как жители Эстонии мужского пола в принудительном порядке были мобилизованы в армии оккупационных режимов – в подразделения как Красной армии, так и Ваффен-СС. Это было грубым нарушением общепризнанных правил – на оккупированной территории нельзя проводить мобилизацию. В результате Второй мировой войны, оккупаций и массовых депортаций человеческие потери Эстонии оказались огромными. Наравне с десятками тысяч эстонцев практически была уничтожена русская культура и культура других национальных меньшинств предвоенной Эстонии. Поэтому празднование разных побед-освобождений в глазах эстонского народа является весьма противоречивой темой.

Памятник павшим во Второй мировой войне был установлен в центре Таллинна на газоне на Тынисмяги 22 сентября 1947 г. Памятник Красной армии как обязательный элемент советского градостроения должен был находиться в публичном месте в центре города, чтобы рядом с ним можно было бы проводить массовые мероприятия в честь годовщин советской власти и Красной армии. Памятник на Тынисмяги как захоронение погибших во Второй мировой войне, впоследствии был объявлен памятником культуры.

Для жителей Эстонии этот памятник имеет двоякое значение: с одной стороны он больно напоминает об оккупации Эстонии армией другого государства. С другой - он напоминает о тех, кто пожертвовал жизнью, сражаясь с нацистской Германией. Восхваление первого значения и его демонстративное празднование для Эстонии, разумеется, не приемлемо. Второе значение является единственно возможным и схожим со значением памятников в других частях Европы.

Эстонским фондом расследования преступлений против человечности составлена историческая справка «Братская могила и памятник красноармейцам на Тынисмяги в Таллинне», на основании которой можно утверждать, что 14 апреля 1945 в пропагандистских целях на Тынисмяги были погребены 12 гробов. Но по имеющимся документам невозможно определить точное место захоронения, а архивные данные и другие источники информации не вносят полную ясность в то, кто и при каких обстоятельствах похоронен на Тынисмяги. В то же время не все данные из архивов, прежде всего находящихся в России, нам доступны, и разные источники предлагают иногда противоречивую информацию. Таким образом возникла необходимость более точного изучения положения возможных захоронений на Тынисмяги.

Моральная и международная обязанность Эстонского государства обеспечить военным захоронениям и относящимся к ним памятникам, уход, защиту и покой могил. Поэтому 10 января 2007 г. был принят Закон об охране военных захоронений, соответствующий международным принципам (соответствующий Женевской конвенции) и традициям. Согласно указанному закону при Министерстве обороны была создана комиссия по военным захоронениям, в задачу которой входит внесение предложений министру обороны о защите захоронений жертв войны и о возможном перезахоронении останков.

Исходя из указанной конвенции и общечеловеческих понятий, нельзя считать приемлемым обстоятельство, что на газоне в центре города люди похоронены в необозначенные могилы и на этих безымянных могилах проводятся публичные мероприятия. Также настоящее решение газона на Тынисмяги не может обеспечить ежедневный покой могил, так как движение людей на предполагаемом захоронении беспрепятственно. Это означает, что в Таллинне мы имеем дело с ситуацией, ненормальной с точки зрения общепризнанных человеческих понятий и ценностей.

Помимо проблемы обеспечения покоя могил надо учесть обстоятельство, что на этом захоронении погибших во Второй мировой войны прошло немало мероприятий, враждебно настроенных в отношении Эстонского государства и явно нарушающих покой могилы, и которые соответственно вызвали ответную общественную реакцию. Эти предполагаемые военные захоронения вместе с памятником уже не несут значения места поминания павших, а превратились в место сбора различных политических группировок, их демонстраций и разжигания вражды, где нарушаются законы и восхваляется преступный коммунистический режим. К сожалению, последние 15 лет этому подтверждение. Перенос памятника и перезахоронение останков из центра Таллинна в подходящее для этого место – на кладбище – снимут идеологическое напряжение, и погребенные обретут покой. В этом случае памятник приобретает на сегодняшний день единственно возможное значение – памяти павших в войне.

Исходя из этого комиссия по военным захоронениям 9 марта 2007 г. предложила министру обороны перезахоронить останки, находящиеся на Тынисмяги, так как в их сегодняшнем месте расположения покой могил не обеспечен. В целях обеспечения покоя могилы останки, находящиеся вблизи памятника, следует перезахоронить на внутригородском кладбище «Сиселинна» в Таллинне. По мнению комиссии это – достойное место, гарантирующее как покой могилы, так и принцип достойного обращения с военным захоронением. На кладбище «Сиселинна» захоронены павшие в разных войнах военнослужащие Эстонии, Великобритании и Советского Союза. Памятник на Тынисмяги как памятник культуры не будет снесен, а будет целиком перемещен на кладбище «Сиселинна», обретя достойное место.

Все предпринимаемые шаги соответствуют эстонским законам и международному праву, а также европейским принципам, к перезахоронению привлечены специалисты по охране памятников старины и других областей, связанных с данной темой. Точку зрения, поддерживающую перезахоронение, выразили представители лютеранской, православной и католической церквей, а также еврейской общины.

Эстония вовсе не исключение в отношении подобного развития дел. Чтобы обеспечить покой могилы павших в войне, останки были перезахоронены во всей Восточной Европе. В особо массовом порядке это происходило в начале 90-х годов в Венгрии. О памятниках, воздвигнутых в честь Красной армии в Чехии, можно привести такой пример: в Праге нет ни одного подобного монумента, памятники есть, но находятся они только на кладбищах.

В связи с памятником на Тынисмяги в эстонском обществе возникла широкая дискуссия о значении этого памятника и о его настоящем местоположении в городском пространстве Таллинна. Целевое учреждение общественного согласия, куда входят более 60 организаций, начало широкую дискуссию о толерантности. По инициативе Таллиннского городского собрания проводятся круглые столы по вопросам памятника на Тынисмяги, в работе которых принимает участие свыше 30 организаций и политических объединений, в том числе и объединения ветеранов войны. На последней встрече, состоявшейся 6 марта 2007 г., ее участники высказались за то, что одним из возможных вариантов является поиск нового, более подходящего места для этого памятника. Это шаг в сторону более зрелого общества, которое разделяет демократические ценности и где проблемы, возникшие перед обществом, стараются решить за общим столом переговоров, учитывая множественность мнений.
http://www.estemb.ru/novosti/aid-1958

Jewel, хочу сделать вам комплимент! Вы стоящий модератор!

Вам не нравится моя позиция по этому вопросу?

Jewel (2007-04-30 23:44)Вам не нравится моя позиция по этому вопросу?

Наоборот, хочу подчеркнуть... правельность того как вы чётко суёте информацию по теме, что замечала неоднократно!!! Молодец!

Спасибо!
Скажу по секрету, что в конфлитах я пытаюсь понять и уяснить позиции всех сторон.
А, в частности, Эстонией я интересуюсь давно.

Jewel (2007-04-30 23:54)Спасибо!
Скажу по секрету, что в конфлитах я пытаюсь понять и уяснить позиции всех сторон.
А, в частности, Эстонией я интересуюсь давно.

Насколько мне известно, Эстония, как и другие республики Прибалтики, вообще не были аккупированы Красной Армией.Они вошли в СССР по решению собственных легитимных правительств, что было отражено в ноте Гитлера, как нарушение советско-германских договоренностей и было названо в числе причин объявления войны СССР Германией. Пакт Молотова-Риббентропа к Прибалтике вообще никакого отношения не имел, по нему СССР передавалась только часть Западной украины. А в составе СССР республики прибалтики были в таких правах, как и другие республики. И уж в гораздо лучшей ситуации чем РСФСР. О какой аккупации нам мозги зас...рают?!

Сейчас прочитала в новостях, что Эстония пригласила Россию 8 мая на празднование победы антигитлеровоской коалиции над фашизмом. Ну не насмешка ли, после всего произошедшего. Не знаю, пока, какова реакция России на это предложение. И сколько еще нужно издеваться над Россией, чтобы она наконец начала предпринимать реальные действия в отношении Эстонии (например, сменить правовой режим в отношениях двух стран), а не только говорить, говорить, говорить...

________________________
Если желаешь достичь цели своего назначения как можно быстрее — вежливее спрашивай о дороге, с которой сбился. / В. Шекспир

Кстати. Совсем уж непонятным для меня остаётся поведение Наших около посольства Эстонии. И то, что наш Гарант Конституции молчит по этому поводу...

ЗЫ. Кстати, г-н Якименко (лидер Наших) наш с вами земляк, живет в Северных Люберцах... Честно говоря, мне стыдно за таких вот земляков

Jewel (2007-05-03 16:49)Кстати. Совсем уж непонятным для меня остаётся поведение Наших около посольства Эстонии. И то, что наш Гарант Конституции молчит по этому поводу...

ЗЫ. Кстати, г-н Якименко (лидер Наших) наш с вами земляк, живет в Северных Люберцах... Честно говоря, мне стыдно за таких вот земляков

А мне вот как раз все понятно в их действиях - более того, я полностью поддерживаю их действия (только поздно - нужно было все пикеты и прочие действия ДО демонтажа памятника производить!).
И именно по данному конкретному поводу мне приятно, что г-н Якименко наш земляк - "Люберцы не остались в стороне"! Я открыто и с ненавистью отношусь к позиции эстонского правительства и поддерживаю тех, кто ДОСТУПНЫМ способом выражает свою позицию (в рамках УК РФ)
А Вы, Jewel, заявляли, что всегда смотрите на проблему объективно, со всех сторон - ну и где Ваша хваленая объективность? Я вижу абсолютно однополярное мнение по данному вопросу в Ваших словах - разве нет?!

________________________
Вся прелесть детей для нас, особая, человеческая их прелесть, неразрывно связана с надеждою, что они будут не то, что мы, будут лучше нас.