Телеграм
Сообщения на форуме от Geronimo
| [quote=Pawacode (2013-05-10 15:59)] Интервью — Нилс Муйжниекс, комиссар Совета Европы по правам человека ru/library/news/11869201/agent_eto_ne_nejtralnyj_termin_nils_mujzhnieks_komissar#ixzz2StFYYHop[/url][/quote] Тов Pawacode! Давйте ссылки, не надо размещать статьи целиком. Неудобно пользоваться! | |
Цитата Morgan (2013-05-10 17:14): Вы намерено искажаете информацию или как? НКО и раньше раскрывали свою информацию (правда, пореже) - в виде специального отчета на сайте Минюста (ссылку выше приводила Вам). Крашенинникова, кстати, по своему НКО российскому отчеты не предоставляла- можете сами проверить, реквизиты ее НКО также есть выше в этой теме. Но найдите мне, где в американских законах, если Вы их уж так полюбили, указано, что-то вроде: Материалы, издаваемые некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента, и (или) распространяемые ею, в том числе через средства массовой информации и (или) с использованием информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", должны сопровождаться указанием на то, что эти материалы изданы и (или) распространены некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента. Давайте по пунктам, что я исказил. Английский у меня технический, мог ошибиться. Вы сообщили, что Крашенникова - плохой источник, ее НКО в США не зарегистрировалась. Что ее интервью о практике применения закона об НКО - вранье. Я вам выложил ссылки и информацию с сайта FARA. | |
Цитата Morgan (2013-05-10 17:17): Предоставлять отчетность на сайте Минюста - это одно, тот факт что любое интервью должно иметь штамп "иностранный агент" - совсем другое. Не путайте мухи и котлеты Не понял. Вы цитату моего сообщения выложите, и свое опровержение. Я нигде не писал. что интервью должно быть со занком "иностранный агент" | |
Цитата Morgan (2013-05-10 17:19): "Желтая звезда" - это не раскрытие информации на сайте Минюста в виде специальной формы типо "доходы, полученные отсюда", "доходы полученные оттуда", "деньги, направленные туда", "деньги, направленные сюда". "Желтая звезда" - это когда" любой комментарий Амнести интернейшнл сопровождается фразой - Amnesty international("иностранный агент") А почему нет? Граждане имеют право знать, кто дает деньги источнику информации. Вот, например Российская газета - газета Правительства РФ (как пример). "Эхо Дождя" (Пример!) - спонсируется из США, фонды такие-то. И сразу информация, подаваемая Эхо Дождя, заиграет другими красками. Или, вот Красный Котельщик - газета ячейки КПРФ, финансируется на профсоюзные взносы. Мы же за гласность, демократию? А свободы слова никто НКО не лишает! Пишите, только указывайте, на чью деньги трудитесь. Интервью попозже прочитаю, большой объем. Вот с FARA.ORG Registration under the Act is accomplished by the filing of an initial statement together with the required exhibits and the filing of a supplemental statement at intervals of 6 months for the duration of the principal-agent relationship requiring registration. No document required to be filed under the Act shall be deemed to have been filed unless it is accompanied by the applicable fee. Гугл перевел: Агент должен подать в Министерство юстиции любые информационные материалы, распространяемые от имени иностранного принципала двух или более лиц в Соединенных Штатах в течение 48 часов распределения. Информационные материалы должны включать в себя заметным заявлением, что дополнительная информация находится в базе данных Министерства юстиции. Т.е, как я понял, всю публикуемую информацию НКО в США должен предоставить в МинЮст. Зачем? Цензура? Вот еще: An agent of a foreign principal registered under this Act must keep and preserve while he is an agent of a foreign principal such books of account and other records with respect to all his activities, the disclosure of which is required under the provisions of this Act, in accordance with such business and accounting practices. An agent of a foreign principal must keep and preserve all records for a period of three years following the termination of such status. These books and records shall be open at all reasonable time to the inspection of any officials charged with the enforcement of this Act. It shall be unlawful for any person willfully to conceal, destroy, obliterate, mutilate, or falsify, or to attempt to conceal, destroy, obliterate, mutilate, or falsify, or to cause to be concealed, destroyed, obliterated, mutilated, or falsified, any books or records required to be kept under the provisions of this Act. Т.е. НКО обязаны хранить в течение трех лет всю документацию (включая финансовую) после прекращения регистрации как НКО, что-бы предьявить ее по первому требованию. За нарушение данного пункта - репрессии. Все, нашел про желую звезду! http://www.fara.gov/indx-act.html#614 § 614. (a) Every person within the United States who is an agent of a foreign principal and required to register under the provisions of this subchapter and who transmits or causes to be transmitted in the United States mails or by any means or instrumentality of interstate or foreign commerce any informational materials for or in the interests of such foreign principal (i) in the form of prints, or (ii) in any other form which is reasonably adapted to being, or which he believes will be, or which he intends to be, disseminated or circulated among two or more persons shall, not later than forty-eight hours after the beginning of the transmittal thereof, file with the Attorney General two copies thereof. (b) It shall be unlawful for any person within the United States who is an agent of a foreign principal and required to register under the provisions of this subchapter to transmit or cause to be transmitted in the United States mails or by any means or instrumentality of interstate or foreign commerce any informational materials for or in the interests of such foreign principal without placing in such informational materials a conspicuous statement that the materials are distributed by the agent on behalf of the foreign principal, and that additional information is on file with the Department of Justice, Washington, District of Columbia. The Attorney General may by rule define what constitutes a conspicuous statement for the purposes of this subsection. Т.е. любые информационные ресурсы, которые могут быть переданы по почте и прочитаны более, чем 2-мя людьми, НКО обязаны в первую очередь посылать в Генеральную прокуратуру. На публикуемых материалах должна стоять пометка, что информация распостраняется иностранным агентом, и копия находится в Минюсте США! ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ! | |
| Интервью - бомба! В. КРАШЕНИННИКОВА - Мне пришлось изучать историю, внешнюю политику США. Я эксперт по внешней политике США. Те инструменты, которые они на протяжении хотя бы истории 20 века использовали, идут от бомбовой демократии, о которой говорил вчера президент Путин до войны мирными средствами. Когда открытая война танками и самолетами невозможна, как была невозможна война против Советского Союза в 70-80 годы, потому что поражение было гарантировано и опыт Наполеона, Гитлера это убедительно показывали. Тогда противодействие ведется так называемыми «мирными средствами». Те люди, имена которых я привела, это все те же люди, которые работали еще над разрушением Советского Союза. Вы, пожалуйста, читайте книги, читайте их мемуары. Читайте их интервью, они очень подробно сейчас рассказывают о том, как это делалось. О том, как создавался…, например, до 1967 года все НКО финансировало ЦРУ. М. ФЕДОТОВ - А до 1913. В. КРАШЕНИННИКОВА - Но журналисты «Вашингтон пост» раскрыли эту огромную схему финансирования и случился в Америке большой скандал и тогда в Вашингтоне поняли, что то же самое можно делать открыто и представить это как продвижение демократии, борьбу за права человека. Таким образом появились Хельсинкские соглашения. И Хельсинкская группа госпожи Алексеевой. Таким образом в 1983 году появился Национальный фонд в поддержку демократии. И его концепцию разрабатывал, в том числе господин Уолтер Рэймонд, один из крупнейших специалистов… Т. ДЗЯДКО – Вероника Юрьевна, это история. Давайте про сегодняшний день. В. КРАШЕНИННИКОВА - Но они сегодня и работают. Все эти люди, этот же Национальный фонд… С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Понятно, что не секрет ни для кого… В. КРАШЕНИННИКОВА - Есть такие люди, которые не хотят верить, я согласна. С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы абсолютно правы, что есть такое понятие «экспорт демократии», чем занимается Америка, они этого не скрывают, об этом открыто говорится в любых интервью, и с Хиллари Клинтон и с послом Макфолом неоднократно обсуждали. Тут речь идет о другом. Где та тонкая грань, когда вот этот закон об НКО действительно будет проверять прозрачность финансирования и опасность свержения существующего режима в России, а не просто ущемлять права тех людей, которые имеют альтернативное мнение. | |
Цитата Morgan (2013-05-10 19:09): читайте целиком - оно того стоит :) Я прочел целиком. Адский угар, Крашенникова жжет! В. КРАШЕНИННИКОВА - Их искать не нужно. Они есть, они на поверхности, они не прячутся. Нужно просто работать с источниками. Вы читали хоть один годовой отчет одной, например, Freedom House. Вы видели финансирование. Национальный фонд в поддержку демократии… М. ЛОГИНОВ - Я не считаю… В. КРАШЕНИННИКОВА - Говорят, что это частная организация. 95% бюджета идет из государственного департамента. М. ЛОГИНОВ - Я отвечаю. Я не считаю присутствие господина Брейтвейта автоматическим доказательством того, что организация, которая дает гранты российским НКО замышляет что-то дурное против России. Это не доказано. Нет никаких доказательств, что западные страны… В. КРАШЕНИННИКОВА - Это ваше наивное мышление. ... В. КРАШЕНИННИКОВА - Софико, дорогой человек, вот если бы они ставили целью добро делать для россиян. Давайте посмотрим, кто руководит деятельностью таких организаций американских, которые дают финансирование российским и здесь у нас в России. Глава Freedom House известного был директор ЦРУ Джеймс Вулси. Сегодня директор представительства международного агентства США по развитию господин Чарльз Норт выпускник национальной военной академии со степенью магистра по стратегии национальной безопасности. Т. ДЗЯДКО – А какое это имеет значение, Вероника, извините. Президент РФ выпускник школы КГБ. И что? В. КРАШЕНИННИКОВА - Смотрите, председатель совета директоров международного республиканского института, одного из 4-х структурных подразделений Национального фонда в поддержку демократии Джон Маккейн попечитель, председатель… Т. ДЗЯДКО – А вывод какой? В. КРАШЕНИННИКОВА - Председатель попечительского совета московской школы политических исследований сэр Родрик Брейтвейт был председателем объединенного комитета по разведке Великобритании. Ну скажите, люди с такими компетенциями они какие цели ставят и чему они могут учить… Всем читать! http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/907357-echo/#element-text | |
| Итак, что выяснили: 1. Аналогичный закон в США действует с 1938 г. 2. Закон в США гораздо жестче, чем российский вариант. 2.1 Закон распостраняется на иностранные оргганизации/организации/людей США, получающие деньги/указание/являщиеся представительством организаций из-за рубежа. Организации могут заниматься любой деятельностью: защитой природы, торговлей и т.д. 2.2 Проверки НКО проводит минюст и контрразведка США в любое время. 2.3 Все документы НКО отправляются в Минюст. 2.4 На всех документах НКО (в т.ч. интервью, информационные листки, бухгалтераская отчетность) есть штамп - иностранный агент, копия отослана в Минюст. 2.5 За нарушение - закрытие организации, штрафы до 10 т. долл, тюрьма до 5-и лет. Считаю, что граждане РФ имеют такое-же право, как и граждане США на сведения об источниках финансирования НКО. Больше гласности! Возьмем путь на построение демократического, подлинно открытого общества! Воплотим законы США в жизнь в РФ! | |
Цитата Morgan (2013-05-10 20:31): Вот эти два пункта - не правда. Закон не аналогичный. В США - закон, в РФ - дышло. Где в законе США про "политическую деятельность" без определения политической деятельности? Если бы приняли вариант Федотова - был бы закон А раскрыть? Вот, цитирую: «Любая деятельность, которой человек намеревается или планирует любым способом влиять на любое ведомство или чиновника правительства Соединённых Штатов или любую часть общественности в Соединённых Штатах в отношении формулирования, принятия или изменения внутренней или внешней политики Соединённых Штатов или в отношении политических или общественных интересов...» Обратите внимание: влиять на «принятие или изменение внутренней или внешней политики», в отношении «политических или общественных интересов». Формулировка действительно всеобъемлющая, как говорят, резиновая, под нее подпадает любая экономическая, социальная, общественная, образовательная, культурная и всяческая другая деятельность. | |
Цитата Morgan (2013-05-10 20:34): Желтая звезда - это брильянт, достойно отдельного сообщения  А Вы молодец, хорошо так закопались в источники Не все материалы, а все материалы, распостраняемые по поручению иностранного принципала или от имени иностранного принципала На публикуемых материалах должна быть проставлена отметка, что информация распостраняется в интересах иностранного принципала(!) А теперь докажите, что любые материалы НКО не в интересах спонсирующей их организации. И доказывать надо Минюсту США. | |
Цитата Morgan (2013-05-10 20:42): В нашем законе теперь поищите, что такое политическая деятельность Закон в США распространяется практически на любую деятельность НКО. Так-же есть ли в российском законе определение "политическая" или нет, все равно. В США на всю деятельность, и у нас на всю. У нас наказание 5 лет тюрьмы за нарушение правил регистрации есть? | |
| Бедные, бедные НКО! В США миллионы безработных, 30 млн. человек лишены мед.обслуживания, миллионы получают еду по талонам. А деньги США выделяют на охрану журавлей в России. От себя, значит, отрывают и нам отдают. | |
Цитата Morgan (2013-05-10 20:52): В США нет таких вольготных формулировок "в интересах"... у них есть формулировка "от имени" и "по поручению". "От имени" - это когда Вы мне поручаете отпечатать материал, под которым будет стоять Ваша подпись - т.е. сторонний человек, глядя в этот материал, будет понимать, что источник материала именно Вы - на материале Ваш логотип и т.д. и т.п. "По поручению" - это когда Вы мне делаете заказ на подготовку и распечатку материалов. Нет заказа - не факта поручения. Думаю, американский Минюст доказывает факт нарушения в ходе тех самых внезапных проверок, которые Крышенинникова описывает - когда все сотрудники покидают помещение и отдают весь массив документации проверяющим (и, наверняка, доступ к электронной почте). Как Вы читали в интервью, Крышенинникова получила такую проверку 1 раз за 4 года Тонкости, тонкости. У нас вон Навального посадить не могут, при "нотариально заверенных скриншотах" (С) фактов мошенничества, предоставленных хакером Хеллом, а вы "по поручению, да не по поручению." Исполнители - бездари. Я считаю, надо было максимально близко воспользоваться законом США - перевести на русский, с учетом разницы в законодательстве, и вперед, проверять наши НКО. Еще у них (США) много хороших законов - лишение свободы без решения суда, по подозрению в терроризме. Блокирование счетов в иностранных банках без решения суда же , и т.д. После взрыва башен-близнецов особенно хорошие законы приняли. У нас ведь тоже здания взрывали, где аналогичные законы? | |
| У меня с английским не очень. Найдите критерии в FARA, по которым определяется, подпадает ли НКО. Вот НКО Крашенниковой была торговой - подпала под действие закона. http://www.fara.gov/indx-act.html#611c | |
Цитата Morgan (2013-05-10 21:00): Допустим, НКО выиграло приз за правозащитную деятельность в 1 млн рублей, остальные 50 млн оно собрало в качестве благотворительных взносов от россиян. Все листовки, изданные этим НКО по российскому закону должны будут иметь метку "иностранный агент", а я лично не считаю, что при таком раскладе это НКО действует в иностранных интересах. Как будет в США? | |
| Выдержка из FARA, кто подпадает под действие закона: (1) any person who acts as an agent, representative, employee, or servant, or any person who acts in any other capacity at the order, request, or under the direction or control, of a foreign principal or of a person any of whose activities are directly or indirectly supervised, directed, controlled, financed, or subsidized in whole or in major part by a foreign principal, and who directly or through any other person-- (1) любое лицо, которое выступает в качестве агента, представитель, сотрудник или слуга, или любое лицо, действующее в любом другом качестве по приказу, просьбе или под руководством или контролем иностранного принципала или лица, любой из чья деятельность прямо или косвенно контролируется, направленных, контролируется, финансируется или субсидируется целиком или в большей части иностранным главный, и кто непосредственно или через любое другое лицо - 100 % финансирования не требуется. Достаточно "контролируется", т.е. вообще хрен докажешь, что не виноват. Политическая деятельность: (o) The term "political activities" means any activity that the person engaging in believes will, or that the person intends to, in any way influence any agency or official of the Government of the United States or any section of the public within the United States with reference to formulating, adopting, or changing the domestic or foreign policies of the United States or with reference to the political or public interests, policies, or relations of a government of a foreign country or a foreign political party; (О) термин "Политическая деятельность" означает любую деятельность, что лицо, осуществляющее считает, будет, или что человек намерен каким-либо образом влиять на любые учреждения или должностного лица правительства Соединенных Штатов или любую часть общественности в Соединенных Штатах со ссылкой на формулирования, принятия или изменения внутренней или внешней политике Соединенных Штатов, либо в отношении политических или общественных интересов, политики или отношений правительства иностранного государства или иностранной политической партии; Намерен влиять! Мыслепреступление, в общем. Давайте включим такое определение в российский закон! Намерен влиять!!! | |
| U-S-A! U-S-A! Намерен влиять! И эти люди учат нас жить?? | |
| Написал жалобу на работу почты? Влияешь на работу гос. учереждения! Хочешь написать? Намерен влиять!! | |
Цитата Nurochkad (2013-05-10 21:21): Geronimo, столько обсуждений, как В США. А в общем, по-вашему, какова цель принятия этого закона, особенно в части обязательного указания на всех материалах "иностранный агент"?Цель ,я думаю, как у аналогичного закона в США: The purpose of FARA is to insure that the U.S. Government and the people of the United States are informed of the source of information (propaganda) and the identity of persons attempting to influence U.S. public opinion, policy, and laws .. правительство США и народ Соединенных Штатов были информированы о источнике информации (пропаганды) и личности лиц, пытающихся влиять на общественное мнение США, политики и законов. Замените США на Россию. Народ и правительство имеет право знать, кто источник сведений и спонсор НКО. Управляешь информацией, финансами и армией - управляешь миром. Нормальное гос-во пытается себя защитить. | |
| Иностранный агент - действует в интересах другого гос-ва. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Все просто. | |
Цитата Morgan (2013-05-10 21:35): ппц, вы так читаете законы, что просто Я сразу устыдился! Но вы то мне глаза откроете? "Намеревается влиять" есть или нет? | |
Цитата Morgan (2013-05-10 21:39): Если бы было "хрен докажешь", то в корпоративном мире бы никто не знал, как бы консолидировать отчетность группы компаний... в бухгалтерии крупных холдингов всегда есть схема группы компаний и там указывается, есть ли контроль над другой компанией или его нет - т.е. критерии контроля существуют Обсуждаем не корпоративный мир, а конкретный закон в США. Т.е. в нем финансовая зависимость от иностранных денежных вливаний не обязательна. Как определяется в данном законе "контроль"? | |
Цитата Nurochkad (2013-05-10 21:34): То есть вы считаете, что Фонд "Подари жизнь" Чулпан Хаматовой действует в интересах другого государства? Какого? Про фонд Хаматовой не в курсе. Что мы обсуждаем? Закон должен быть одинаков для всех НКО. За образец, я считаю, надо взять аналогичный закон в США. Закон нужный. | |
Цитата Morgan (2013-05-10 22:06): Политическая активность - это любая деятельность юр/физлица, которая повлияет или которая осуществляется с целью повлиять на любое госучреждение или чиновника США, и относящаяся к вопросам формулирования, применения или изменения внутренней или внешней политики США, или к вопросам политических или общественных интересов, процедур, или отношений с правительством иностранного государства или иностранной политической партии. (o) The term "political activities" means any activity that the person engaging in believes will, or that the person intends to, in any way influence any agency or official of the Government of the United States or any section of the public within the United States with reference to formulating, adopting, or changing the domestic or foreign policies of the United States or with reference to the political or public interests, policies, or relations of a government of a foreign country or a foreign political party; Спасибо. НКО "Спаси гусей!" под это определение подходит. Напишут обращение в адм. Химок по поводу запрета охоты на гусей в Химкинском лесу. 1. Обращение повлияет или имеет целью повлиять на работу чиновника. 2. Относится к вопросам внутренней политики адм. Химок в деле выдачи охотничьих разрешений. | |
Цитата Nurochkad (2013-05-10 21:30): С этим никто не спорит. Мне вот тож интересно как финансируется Единая Россия, говорят с офшоров... Но я о другом спрашивала. Зачем обязательно указывать на всех материалах "иностранный агент"? У вас первое утверждение является ответом на вопрос. На всех материалах необходимо указывать "иностранный агент", т.к. граждане имеют право знать статус источника информации. Отношение к заявлению президента Путина и подсудимого Навального несколько разный, не так ли? | |
Цитата Morgan (2013-05-10 22:21): В администрацию США можете только написать. Еще раз: в российском "законе" нет определения политической деятельности Ладно, смотрю, уже словоблудие началось, да еще и в цикле... так что умываю руки Ага. В американском законе практически любая деятельность НКО может подпадать под закон об иностранных агентах. В Российском законе - только политическая деятельность, но само понятие не определено. Итог может быть один: любая организация, получающая средства из-за рубежа обязана регистрироваться и отчитываться в особом порядке. Вы мне лучше скажите, нужен ли такой закон у нас, и нужен ли он в США? | |
Ага. В американском законе практически любая деятельность НКО может подпадать под закон об иностранных агентах. Ложь и неправда. Так мог написать только человек, который либо поленился читать условия возникновения последствий, либо намеренно искажает факты. А? Ваша цитата: Политическая активность - это любая деятельность юр/физлица, которая повлияет или которая осуществляется с целью повлиять на любое госучреждение или чиновника США, и относящаяся к вопросам формулирования, применения или изменения внутренней или внешней политики США, или к вопросам политических или общественных интересов, процедур, или отношений с правительством иностранного государства или иностранной политической партии. Что входит в применение внутренней политики США? А действие, которое повлияет, т.е. в будущем времени. Так все что угодно можно под данное определение подвести. Цель НКО Крашенниковой - не политическая деятельность, однако под действия данного закона подпало. Как так? | |
Цитата Morgan (2013-05-10 22:48): В США такая компания не попадет под действие закона т.к. финансирование должно быть полностью на иностранном принципале или основной частью на иностранном принципале, чтобы возникали последствия Финансирование - не единственное условие. Как быть с понятием "контролируется?"Я е-мэйл отправил Пете с просьбой открыть окно, он его открыл. Я его в данном действии контролировал? | |
Цитата Morgan (2013-05-10 23:12): 1) во-первых, не любое НКО по американским законам попадет под действие этого закона. Даже если в нем будет иностранное финансирование, но это финансирование не будет составлять основную часть, при этом иностранная организация не будет командовать, что делать этому НКО - то всё, НКО не попадает под действие закона! 2) Если НКО не будет участвовать в выработки законов США (любого уровня - местного значения или федеральных), то деятельность не будет политической. У американцев огромные законы - по размеру я имею ввиду. Но в их законах прописаны ВСЕ случаи, нет двойного толкования 1. Ога. Только как доказать, что инструкции к НКО не поступают из-за рубежа? 2. Выработка законов - это явная часть. Меня интересует термин "применение", а не "изменение" и "формулирование". 3. Как вы поясните, что НКО Крашенниковой попало под действие закона? В анкете отмечено, что НКО - торговая, есть текст на русском с подписью Матвиенко, дескать, туристическая и торговая деятельность? | |
Цитата Morgan (2013-05-10 23:15): Я что-то не пойму - Вы в США планируете НКО что ли открыть? Мы не США обсуждаем, а РФ. Контролируется - это если я Вам могу отдать приказ, а Вы мне не можете отказать, или если Вы мне ежемесячно отчеты присылаете и я Вам говорю, что Вам делать, если я Вас могу уволить. Если открывание окон - это то, что является целью Вашей НКО и Петя будет Вами уволен, если Ваш приказ не исполнит, то Вы его контролируете. Предлагаю с США завершить - ибо их законы для наших законодателей на недосягаемом уровне, да и праваовые системы разные у нас с ними - тупо сравнивать в построчно Ну я для себя выводы сделал: аналогичный закон в США есть, давно и успешно применяется. По нему успешно привлекают неполитические НКО. Надо брать с США пример. Народ имеет право знать, на чьи деньги живет НКО. | |
Цитата Morgan (2013-05-10 23:40): Я почему-то даже не сомневалась Конечно народ имеет право знать, на чьи деньги живет НКО. Так сделайте нормальный закон, который не будет противоречить Конституции и другим законам РФ. Если бы закон был аналогичным к США по качеству, по отсутствию унизительных штампов - вопросов бы не было. Сказать, что закон в США аналогичен российскому, это все равно, что сравнивать Оку и Феррари - сходств примерно столько жеТак это первые шаги в правильном направлении. Вон, с 1938-го года закон в США не один раз меняли. Пусть проверяют все НКО, меня лично это не смущает. Сходств ОКи и Феррари просто дофига. Двигатель внутреннего сгорания, генератор и аккумулятор. 4-е колеса, шины из резины, сидячие кресла. Уровень комфорта и технической реализации, конечно, разный. Есть куда расти. | |
Подразделы:
Читавшие эту страницу также интересовались:
- Снт зеленая зона газ
- Дом малютки в люберецкий район адрес
- Где можно получить снилс в люберцах
- Ухтомская поликлиника люберцы
- Люберецкая панорама 27.03.2015
