Цепи, столбики и замки на парковочных местах

Лёха с вышки (2013-04-05 18:09)Зачем ГИБДД делиться с какими-то коммерсами третью от собранных штрафов?! Достаточно тогда просто дать им возможность официально кормиться с собранных штрафов. Через неделю вы не увидите неправильно припаркованных автомашин. Но почему-то власть старается (и скорее всего правильно делает) чтобы вы платили штрафы не дпсникам напрямую, а через банк на подконтрольный власти же счет. Нельзя доверять и сбор и распределение средств одному учреждению - это неизбежно приведет к коррупции.
Также мне не совсем понятно ваше желание привлечь для решения данной проблемы именно коммерческие структуры. В инициативе про это нет ни слова. Там идет речь лишь о привлечении жителей к фиксации нарушения и о выплате части штрафа данному гражданину.
Это немного напоминает вознаграждение за работу по написанию жалоб в контролирующие органы. Представляю как Левенец бы обогатился )))

Ну тогда представьте вашу схему. Только, если нетрудно, с опорой на существующие структуры, законы и проч.

Лёха с вышки (2013-04-05 18:09)Там идет речь лишь о привлечении жителей к фиксации нарушения и о выплате части штрафа данному гражданину.

Ну, я вижу это принципиально по-другому, а именно, по-американски и по-европейски. Ибо там оно работает. А именно: отдельная парковочная полиция (условно полиция, не обязательны погоны, но обязательно за рамками МВД, например, в Минтрансе) и эвакуаторы на подряде у муниципалитетов, которым выгодно увозить неправильно припаркованные машины. Факт нарушения фиксируется по установленной процедуре.

Понимаете, большинство американцев и европейцев не нужно стимулировать материально на сообщения о правонарушении. Для них это естественно уже потому, что они платят налоги и требуют в обмен эффективной работы от государства, чья задача в первую очередь обеспечивать законность.

zvezdochet (2013-04-05 18:19)сразу же возрастет легализация стоянки вашего авто и те же ЖЭКи и другие территории предприятий будут за денежку в режиме аукциона собирать с вас же за то что вы оставите на территории их техпарка. а более предприичивые создатут около магазинов и других учреждений зоны со столбиками

Я только не понял, почему вы, описывая самоуправство и бандитизм, называете это легализацией? Какое отношение ваш прогноз разнообразных форм самоуправства (никто не сомневается, фантазия будет бить ключом) имеет к легальности, сиречь законности? Обязанность надзирать за которой вы делегировали властям и полиции.

Pawacode (2013-04-05 18:43)Я только не понял, почему вы, описывая самоуправство и бандитизм, называете это легализацией? Какое отношение ваш прогноз разнообразных форм самоуправства (никто не сомневается, фантазия будет бить ключом) имеет к легальности, сиречь законности? Обязанность надзирать за которой вы делегировали властям и полиции.

да я забыл кавычки -"легализация", но уверен в наших условиях имено будут такие формы. отрицать такой сценарий глупо. :)

________________________
Любите

zvezdochet (2013-04-05 18:19)приницип по которому пытаются привести все законодательство в норму это отсутсвие финансового интереса.

Это где такой принцип записан?!
Кроме того я не предлагаю финансовый интерес за сбор штрафов чиновниками, которым итак выплачивается зарплата из наших с вами налогов. Я предлагаю выделить часть средств из штрафов (чувствуете разницу между штрафами и налогами?) на вознаграждение лиц проявивших гражданскую активность и выполнивших по сути часть работ за чиновников, которые обязаны были бы делать ее (работу) по долгу службы. Т.е. вознаграждение должно выплачивать государство из штрафов, которые ему же (а не контролирующим органам) и поступят. В результате не возникает дополнительной налоговой нагрузки на жителей! Кроме того сумма вознаграждений будет являться и критерием оценки деятельности самих контролирующих служб: чем выше сумма вознаграждений - тем хуже работа чиновников.
Если же штраф выписал чиновник, то он не получает с него вознаграждение, т.к. он получает зарплату.
Данная схема вроде не стимулирует чиновников к бандитизму. Разве что теоретически чиновник может попросить зафиксировать нарушение своего родственника или знакомого, а вознаграждение поделить. Но не нужно делать большим данное вознаграждение - многие и за бесплатно жалобы строчат.)

________________________
Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)

zvezdochet (2013-04-05 18:49)да я забыл кавычки -"легализация", но уверен в наших условиях имено будут такие формы. отрицать такой сценарий глупо. :)

Отрицать глупо, но и строить системные изменения, подразумевая беззаконие как норму - не менее глупо. Одно вытекает из другого, вы ж сами обоснованно предрекали, что ограничения на движение частных авто повлекут рост спроса на общественный транспорт - и, соответственно, рост предложения.

Так и тут, постепенно будет расти общественный спрос на цивилизованную среду, то есть базирующуюся на равенстве перед законом. А там и предложение подоспеет неминуемо.

Nivovod (2013-04-05 16:39)Кажется, выписывание административного штрафа - это не действия с чужим имуществом.

Саш, вот представь такую ситуацию...
Подходишь ты к своей машине, а на стекле "бумажка" : уплатите штраф по таким-то реквизитам и подпись Иуда Пупкин...
Куда ты пошлешь Пупкина и что сделаешь с "бумажкой"?

Nivovod (2013-04-05 16:39)Вот, кстати, интересное замечание. УК имеет право контролировать свое имущество. В связи с этим возникает вопрос, а может ли муниципалитет таким же образом контролировать парковку машин на своих улицах? Этот как раз к тому пожеланию, чтобы создаваемые организации по контролю за правильностью парковки были подчинены, допустим, городу.

Вот исходя из этого сейчас в Москве проходит в двух муниципалитетах "обкатка" того, что ты сказал )))
и по ее результатам будут дальнейшие действия....

А то, что предлагается, то это "шустрые дельцы" хотят просто нажиться...

Лёха с вышки (2013-04-05 17:01)Муниципалитет может контролировать и сейчас, но он этого не делает. И не нужно ему эти функции передавать!

Можно ссылку на статью закона по которой муниципалитет может контролировать?
И вы против пополнения бюджета города?

Лёха с вышки (2013-04-05 17:01)Инициатива интересна именно тем, что забирает функции контроля у чиновников и потенциально экономит средства налогоплательщиков.

"Этож яким образом" экономит? поясните...
тот же аппарат сотрудников, те же расходы... да еще + налоги...

Лёха с вышки (2013-04-05 17:08)Депутатов мы тоже зачем-то выбираем...

Хороший вопрос... ещё бы узнать на него ответ...

________________________
"Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская

В общем понятно, что каждый представляет себе исполнение этой загадочной инициативы по-своему...
Хотя бы в выявлении этого факта наша модель площадки сработала. Ну что, будем консенсус лепить или ну его нафик?)))

DM (2013-04-05 20:41)Подходишь ты к своей машине, а на стекле "бумажка" : уплатите штраф по таким-то реквизитам и подпись Иуда Пупкин...
Куда ты пошлешь Пупкина и что сделаешь с "бумажкой"?

Штраф может быть выписан только от имени государства. Кто такой Иуда Пупкин, нарушителю объяснят пограничники в Шереметьево. Если судебные приставы раньше не найдут.

DM (2013-04-05 20:41)"Этож яким образом" экономит? поясните...
тот же аппарат сотрудников, те же расходы... да еще + налоги.

Что же тут непонятного? Вместо 100 госинспекторов, которых вы содержите за налоги, работают 100 частников, которые получают мзду от штрафа. Напоминаю, что цель состоит не в обеспечении прокорма для 100 госинпекторов, а в очищении общественной территории от неправильно припаркованных машин максимально эффективными способами.

Именно так это десятки лет работает в Европе и Америке, почему вы спорите с законами социальной физики-то?

Лёха с вышки (2013-04-05 18:52)Это где такой принцип записан?!
Кроме того я не предлагаю финансовый интерес за сбор штрафов чиновниками, которым итак выплачивается зарплата из наших с вами налогов. Я предлагаю выделить часть средств из штрафов (чувствуете разницу между штрафами и налогами?) на вознаграждение лиц проявивших гражданскую активность и выполнивших по сути часть работ за чиновников, которые обязаны были бы делать ее (работу) по долгу службы.

Pawacode правильно все пояснил и я с ним в той части согласен, что это не должно быть мотивацией к деятельности по взыманию таких штрафов, что для чиновников, что для граждан и бизнесменов, тоесть не должно быть оплачиваемой инициативы, а то такими темпами мы с вами никогда сознательное граждаснкое общество не построим пока на данный момент реально прикомандировать к каждому ЖЭУ типа участкового гайца, + служба эвакуации (частники).

________________________
Любите

Pawacode (2013-04-05 18:58)Отрицать глупо, но и строить системные изменения, подразумевая беззаконие как норму - не менее глупо. Одно вытекает из другого, вы ж сами обоснованно предрекали, что ограничения на движение частных авто повлекут рост спроса на общественный транспорт - и, соответственно, рост предложения.

Так и тут, постепенно будет расти общественный спрос на цивилизованную среду, то есть базирующуюся на равенстве перед законом. А там и предложение подоспеет неминуемо.

с запретом движения авто более проще, поставил знак, шлагбаум, инспектора и никаких исключений, а вот с регулярными немаленькими штрафами, люди сперва начнут разбираться за законное место парковки, а тем кому не достанется будут выкручиваться покупать у тут же появившихся "предпринимателей" у магазинов и карманов и будет как у вокзалов в Москве, вплоть до порчи транспорта несогласных. конечно же вконце концов напряженность в этом плане достигнет того что устроят автолюбители митинг, пикет, а возможно более экстримальные акции, но вот что предложат власти, да ничего! паркинки уж точно будут по цене квартиры. тоесть сравнивая с запретом транспорта соблюдается равенство - "всем ничего" , а в случае штрафов, то кто первый на парковке у дома займет место - повезло. к нашему дому тогда вообще все машины поставят, хотя и сейчас уже ставят, так как их дворы не чищены и узки

________________________
Любите

Pawacode (2013-04-05 21:37)Штраф может быть выписан только от имени государства.

Так от имени государства могут выступать только государственные служащие, а не кто-то с фотоаппаратом ...

Pawacode (2013-04-05 21:37)Что же тут непонятного? Вместо 100 госинспекторов, которых вы содержите за налоги, работают 100 частников, которые получают мзду от штрафа. Напоминаю, что цель состоит не в обеспечении прокорма для 100 госинпекторов, а в очищении общественной территории от неправильно припаркованных машин максимально эффективными способами.

Разницы между 100 парковочных полицейских и 100 "частников" нет.
и те и другие на зарплате и т.д. и т.п.

Pawacode (2013-04-05 21:37)Именно так это десятки лет работает в Европе и Америке, почему вы спорите с законами социальной физики-то?

Так именно в указанных вами местах вопросом неправильной парковки занимается Парковочная полиция...
Социальная физика это теоретическая дисциплина, исследующая физические характеристики человека и установление статистических закономерностей общественных явлений... это немного другое...
В данном случае вы хотели наверное сказать Социальная психология, а не Социальная физика...

Nivovod (2013-04-05 21:00)В общем понятно, что каждый представляет себе исполнение этой загадочной инициативы по-своему...
Хотя бы в выявлении этого факта наша модель площадки сработала. Ну что, будем консенсус лепить или ну его нафик?)))

А какой тут консенсус может быть?
нет парковок, вот народ и паркуется где может...
далее появляется инициативная группа (узнавшая об эксперименте в Москве) и хочет "срубить бабло"...

________________________
"Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская

DM (2013-04-05 22:21)А какой тут консенсус может быть?
нет парковок, вот народ и паркуется где может...

Дим, давай мы с тобой прогуляемся там, где ты говоришь, что якобы нет парковок. Берём с тобой любую произвольную машину, стоящую на тротуаре, или иным способом реально создающую помехи пешеходам или другим автомобилистам. Место с тебя, можно рядом с твоим домом, да хоть где угодно. Если я в радиусе 200 метров от неё нахожу хоть одно место, куда можно нормально встать ровным счетом никому не мешая, то идём пить пиво за твой счет, если не нахожу, то за мой. Согласен?

Юрец (2013-04-05 22:36)Дим, давай мы с тобой прогуляемся там, где ты говоришь, что якобы нет парковок. Берём с тобой любую произвольную машину, стоящую на тротуаре, или иным способом реально создающую помехи пешеходам или другим автомобилистам. Место с тебя, можно рядом с твоим домом, да хоть где угодно. Если я в радиусе 200 метров от неё нахожу хоть одно место, куда можно нормально встать ровным счетом никому не мешая, то идём пить пиво за твой счет, если не нахожу, то за мой. Согласен?

Согласен...)))
Я сужу по своему дому (17 эт., 3 подъезда) парковка около дома на 6 машин...
народ машины ставит вдоль дороги, но не на тротуаре и газонах и тем более не на детской площадке.
газоны огорожены и т.д.
Но вот, например я готов взять в аренду "кусок газона"...
сделать из него "парковочный газон" (ну там специальную сетку положить и т.д.), чтобы когда приехал вечером не кататься по округе и не искать куда приткнуться...
но такое пока не возможно, т.к. не понятно кому он принадлежит...

p.s. Юр, а пиво я тебе поставить и так могу, без всякого спора

________________________
"Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская

Ну так чего, на следующих выходных идем смотреть?

На этих у меня просто всё забито уже, точнее возможно завтра к вечеру смогу, но мне в 12 в центре надо быть на одном мероприятии и я совершенно не берусь предсказать во сколько оно кончится, может и рано, а может и нет.

Юрец (2013-04-05 23:20)Ну так чего, на следующих выходных идем смотреть?

На этих у меня просто всё забито уже, точнее возможно завтра к вечеру смогу, но мне в 12 в центре надо быть на одном мероприятии и я совершенно не берусь предсказать во сколько оно кончится, может и рано, а может и нет.

давай тогда на следующие... у меня на эти тоже планы )))

________________________
"Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская

ОК, договорились )))

DM (2013-04-05 22:21)Социальная физика это теоретическая дисциплина, исследующая физические характеристики человека и установление статистических закономерностей общественных явлений... это немного другое...
В данном случае вы хотели наверное сказать Социальная психология, а не Социальная физика...

Я лишь хотел обыграть выражение "законы физики", распространив их на общество. (Понимаю затруднения тех, кто вынужден разъяснять соль анекдота.) А по социальной психологии у меня была пятерка

Насчет остального, мои аргументы прежние. Спор зашел в тупик.

Pawacode (2013-04-05 23:35)Насчет остального, мои аргументы прежние. Спор зашел в тупик.

Сама по себе идея сделать смотрящим за парковкой частника и не плоха - мотивированное рублём лицо может сотворить любое чудо. Только применять её (идею) надо строго с умом и, по ситуации, выборочно. Например, спускать с поводка частника можно только в том районе или местности, где число парковочных мест превышает число автомобилей на треть - пусть себе прессуют и перевоспитывают намеренных нарушителей ПДД - я, например, ЗА. Разумеется, понятие "парковочное место" д.б. определено однозначно и быть в свободном (наверное не обязательно в бесплатном) доступе.

Там дальше д.б. расссуждения по поводу приезжих, которых не посчитать, посетителей всяких ТЦ и прочих присутственных мест, в обсуждаемом месте расположенных - это решаемо. Хотя бы тем, что время охоты частной парковочной милиции можно, для начала, ограничить: пусть зарабатывают тогда, когда у них нерабочее время или выходной.

DM (2013-04-05 22:21)Так от имени государства могут выступать только государственные служащие, а не кто-то с фотоаппаратом ...

Кто-то с фотоаппаратом пусть проводит всю необходимую рутинную работу: сидит в засаде, фотографирует в разных ракурсах, заполняет необходимые поля и отправляет жалобу в электронной форме. Госслужащий получив жалобу обязан ее обработать и либо выписать штраф (при необходимости он может выехать на место), либо дать мотивированный ответ по какой причине он этого сделать не может. За статусом своей жалобы и результатом ее рассмотрения фотограф может следить в режиме онлайн на сайте услуг. В случае наложения штрафа фотограф получает символическое вознаграждение, хотя бы 100 руб.
Для того чтобы данная схема заработала практически ничего менять не надо: штрафы выписывают те же инспектора, жалобы пишут те же жители. Нужно только создать портал с формами различных жалоб и подробными подсказками по правилам заполнения полей, немного изменить должностные инструкции у чиновников, обязав их допустим в течении 24 часов рассматривать жалобы, а вознаграждение будет автоматически начисляться после выписывания штрафа.
При реализации такой схемы нарушитель даже не будет знать, кто его заложил!
Кстати сейчас подобным образом рассылаются "письма счастья" за нарушение скоростного режима: информация с камеры попадает сначала к группу разбора, где люди вручную проверяют правильность определения номера автомашины и лишь затем дают добро на отправку штрафа нарушителю. Единственная разница в том, что камера не получает вознаграждения за свою работу.

________________________
Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)