Телеграм
Сообщения на форуме от ЛСВ
Наркoм (2021-12-19 10:56)Это его конёк, да.В отсутствии аргументов в споре всегда можно перейти на личности, ага | |
Если кому не нравится ваша стряпня, отправьте его на ПЦР.
 | |
urvik (2021-12-21 00:11)Опять идем по пунктам:1. Смысла сравнивать эффективность прививок от разных болезней нет, так как невозможно использовать прививки от оспы против ковида. Заявлять, что прививка от вируса неэффективна лишь на основании того, что её нужно делать раз год или в полгода, некорректно в отсутствии иных методов лечения. Если прививка снижает риски осложнений в разы, значит она эффективна. 2. Я тоже не очень доверяю словам Гинцбурга и людей во власти. Но ни коррупция существует ни слова официальных лиц, никак не влияют на механизм действия вакцины на организм человека. 3. "разбивкам на две группы полная чушь, поскольку, если мы хотим сравнить иммунитет у привитых и переболевших " - полностью согласен. Но я и не предлагал делать такое сравнение, потому как оно не приближает нас к ответу на главный вопрос - о пользе/вреде вакцинации от ковида в принципе. "Другое дело, если вы хотите выстроить оптимальную стратегия для людей, которые еще не болели и не вакцинировались." Да, именно ради этого я в первом посте и делал разбивку на группы и применял допущения. Не отделив мух от котлет сложно делать какие-то выводы. "риск побочек при вакцинации все же ниже, чем при болезни, хотя не на порядок, а в 2-3 раза" - рад, что хотя бы в этом мы сходимся во мнении. Нужно ли прививаться переболевшим - вопрос дискуссионный. Я склоняюсь к тому, что вреда меньше, чем пользы (особенно в период роста числа заболевших), вы - наоборот. Окончательный ответ могли бы дать доп. исследования, но пока я с ними не сталкивался. Если судить лишь по своему окружению, то легко сделать неверные выводы. | |
Hella (2021-12-21 15:26)Статистика....Верите её данным?Официальной статистике из России не очень доверяю. Но если есть похожие данные из-за бугра, то приходится на неё опираться. Других более достоверных данных все-равно нет. | |
Элеканко (2021-12-14 08:33)Если вы посмотрите на график заболеваемости, то на нём четко видно "волны"Бредовость данной идеи (о 100% охвате ковидом населения страны) легко подтверждается данными по заболевшим и умершим. В России, если верить официальной статистике за весь период заболело около 10 млн и умерло около 300 тыс. Летальность около 3% несколько выше средней по миру. Но при 100% охвате цифры по России были бы как минимум в 10 раз выше и по умершим. Даже российских статистических аномалий не говорят о таком расхождении с реальностью. | |
Hella (2021-12-21 15:26)Очень странно, что никто не рассматривает вариант прививаться только тем, у кого нет антител и соответствующего ответа организма на ранее перенесённое заболевание / прививку.Уровень антител не связан напрямую с иммунитетом (способностью противостоять вирусу) конкретного организма. То есть наличие антител свидетельствует лишь о том, что организм в какой-то момент ранее сталкивался с вирусом (пытался с ним бороться, но не факт, что победил). Со временем количество антител в организме снижается, это нормально. Скорость снижения уровня антител у всех разная. Но даже в отсутствии антител у вас может быть иммунитет к вирусу (организм его распознаёт и способен снова вырабатывать антитела). При этом вероятность заболевания напрямую связана с уровнем вирусной нагрузки (количеством частиц с вирусом, с которым сталкивается организм). Если человека, пусть даже с наличием антител, поместить в тесное помещение с толпой больных людей, то вероятность заболеть у него будет значительно выше, чем при редкой встрече с вирусом. | |
Hella (2021-12-22 15:44)Вы проверяли свой уровень антител? И успокаиваете себя?Нет и нет. если есть антитела (демонстрируется результат анализа), то прививку делать абсолютно противопоказаноПредполагаю, что это лично ваши домыслы (о том, что противопоказано). Присылайте ссылки. Я сейчас уже не помню откуда почерпнул эти знания. Но в целом эта точка зрения совпадает с более . И, да, вы правы - прививка не даёт 100% гарантии от заражения или даже от смерти при заболевании. Это вероятностные события. Но по статистике риск заболеть и последствия от ковида у привитого человека существенно (в разы) снижаются. | |
Наркoм (2021-12-22 17:41)Вы троллите штоль или всерьез считаете, что на основании вашей ссылке можно принять осознанное решение о вакцинации?Ссылок много. Вы можете их и вовсе не читать и принимать решение на основании слов Hella или внутренних голосов (у меня тётушка так действует "Я не ощущаю внутренней потребности в вакцинации" и чеснок всем советует. Кстати не болеет). Это ваши проблемы. Не объясните, почему, вдруг, продлили сертификаты переболевшим до года приравняв переболевших к получившим вакцину?Понятия не имею кто и чем руководствуется при определении срока действия сертификатов. Может тоже прочитали статью по вышеуказанной ссылке. Сие мне не ведомо и к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения. А вы знаете, что многие страны с высоким уровнем вакцинации, сейчас записывают в "невакцинирован!", если сделана 1 доза прививки, или не была вколота третья, бустерная доза?Не знаю, меня это никак не затрагивает... и также не вижу никакой связи с обсуждаемым вопросом. Вы сами сколько еще прививок принять готовы?Может и вообще не буду больше колоться. Буду смотреть на развитие ситуации. | |
Hella (2021-12-22 17:46)В Вашей ссылке - Правда, пока в Великобритании не зафиксировано ни одного тяжелого течения ковида у тех, у кого есть к нему специфические антитела.И? Это как-то противоречит моим словам? Или где-то говорится, что прививка противопоказана при наличии антител? Для того, чтобы быть уверенным , надо после прививки проводить дополнительные исследования на ответ организма, а иначе это самоуспокоение и бла-бла-бла.Можете сделать любое количество доп. исследований и до и после прививки, если вам это придает уверенности. Никто же не возражает.) | |
Элеканко (2021-12-23 07:52)Вы исходите из предположения что каждый контакт с носителем вируса обязательно должен закончится заболеванием.Нет, это ваши домыслы. Я такого нигде не утверждал. Исхожу из того, что с вирусом сталкивается далеко не всё население и далеко не каждый контакт приводит к заболеванию, пусть даже и бессимптомному. И вы тут все сговорились что ли? Зачем приводить ссылки не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу?! Я тоже так умею: | |
Hella (2021-12-22 22:25)Заставляют делать прививку несмотря на антитела. Что во-первых, не экономично, т.к. вакцину лучше предложить нуждающимся, во-вторых, бессмысленно и в перспективе может и опасно для здоровья конкретного человека.По поводу экономичности: 1. Я не уверен, что тест на антитела обходится дешевле вакцинации. 2. Предположим, что в группе из 100 человек 10 заболело с симптомами, 10 - бессимптомно (у них появились антитела) и 80 - ещё не встречались с вирусом. В существующей сегодня схеме предлагается провести вакцинацию для 90 человек и всё. Да, на бессимптомных 10 человек вакцина будет потрачена напрасно. Про потенциальный вред от неё я не хочу повторяться, так как он не доказан. По предлагаемой вами схеме, необходимо провести сначала тесты у 90 человек, затем сделать вакцинацию для 80 чел., и вдобавок потом ещё провести повторное тестирование у вакцинированных, дабы удостовериться, что вакцина подействовала. То есть нужно совершить почти в три раза больше действий ради того, чтобы случайно не сделать вакцинацию перенёсшим ковид бессимптомно (10 чел.)! Если же учесть, что и тестирование даёт результат не со 100% точностью, то есть вероятность вообще оставить без защиты часть народу. И кому нужна такая "экономия"?! В смысле - мои домыслы? Это слова нескольких врачей. Или Вы предлагаете заново пробежаться по врачам с диктофоном ради доказательства?Ок - вы разносите не ваши домыслы, а врачей, с которыми вы разговаривали. Но врачи - тоже люди и могут заблуждаться. Я изредка хожу в поликлинику и сталкиваюсь там с разными "врачами". Поэтому и предлагаю ставить их слова под сомнение и по возможности перепроверять. Диктофон тут не поможет, но ссылки на сторонние источники не помешают. | |
Наркoм (2021-12-23 05:25)приобретенный иммунитет защищает лучше, чем вакцина.В каком месте я утверждал обратное? Следует ли из этого, что вакцинация бесполезна? Ну как же, это затрагивает приведенные вами графики по Германии - не так в них все просто, разберитесь, кого включили в вакцинированные.Графики из Германии наглядно демонстрируют, что и вакцинированные и переболевшие ранее заболевают повторно реже и с меньшими последствиями. И если уж затронули Германию, у них, при более чем 70% привитых, пока все "стабильно".Давайте взглянем повнимательнее на приведённый вами график. На нем видно, что в первую волну пик смертей был почти выше, чем нынешней осенью. При этом количество больных сегодня на порядок выросло. К сожалению из графика не видна динамика изменения количества вакцинированных, но министру не о чем переживать - относительная смертность снизилась на порядок. Слова министра в ролике касаются только нового штамма Омикрон. Пишут, что существующие вакцины действительно дают слабую защиту против него (Спутник вообще не даёт защиты). Но я бы не сбрасывал со счетов опасность прошлогодних штаммов. | |
Hella (2021-12-23 10:49)Я разношу домыслы? Вы за словами следите иногда.Не вижу ничего оскорбительного в своих словах, но, если они задевают вас, то извините. | |
Наркoм (2021-12-23 16:29)Где доказательства того, что после приобретенного иммунитета, вакцинация дает еще более лучшую защиту?Ответ . Если вы найдете графики за прошлый год, то такого уровня смертности в Германии вы не увидите. График наглядно демонстрирует - больше вакцинированных, выше смертность. Выше чем в начале 2020 года, когда о вакцине и не слышали.Вы как уж на сковородке - сами приводите график и сами потом не желаете верить тому, что на нём отображено. А вместо того, чтобы разобраться, пытаетесь нести какой-то бессвязный бред (про то, что он наглядно демонстрирует). Слова министра касаются того, что надо колоться, колоться и еще раз колоться. Буковок в греческом алфавите еще много.И вот опять... Ну как я мог догадаться, что нужно было обращать внимание на одни слова министра, а другие (про омикрон) пропускать мимо ушей?! Подсказку что-ли давали бы какую... Не, от гриппа не пробовал прививаться. А вы? ЛСВ, вы, изначально переболев, приобретя собственный иммунитет, не проводя анализы на наличие антител, вколовшись, пытаетесь убедить здесь, что поступили в вышей мере мудро и разумно, ибо вот она панацея от всех бед. Но так ли это?Вы сами себе придумали, зачем я тут пишу, думаю, и сами выдумаете ответ на свой вопрос. У вас это хорошо получается (на самом деле - нет). Судя по неоднократным попыткам соскочить с темы и перевести разговор на личности, всё больше утверждаюсь во мнении, что у антиваксеров нет внятных аргументов против прививок и напрочь отсутствует способность анализировать информацию. Что и требовалось доказать. | |
Наркoм (2021-12-23 18:08)Сравните смерти в Германии вЯ правильно понимаю, что вы считаете вакцинацию причиной повышения смертности? Это очень смешно. Очевидно тогда и график проведения вакцинации должен быть волнообразный. Если следовать данной логике, то летом немцы перестали проводить вакцинацию, а осенью массово побежали делать прививки, чтобы побыстрее коньки отбросить. С такой мутацией ковида, вам по-прежнему это не напоминает грипп? (наводящий вопрос)Я отвечал на этот вопрос - есть масса болезней и масса прививок С РАЗНЫМИ СРОКАМИ МЕЖДУ ПОВТОРНЫМИ ПРИВИВКАМИ. Также инфекционные болезни имеют разные механизмы распространения и разную способность заражать окружающих (индекс R0). Если вы находитесь в местности с низкой вероятностью подцепить инфекцию, то вам и одна прививка не очень нужна. От оспы сейчас вроде прививка не является обязательной. Чем выше вероятность встретить заразу, тем чаще рекомендуют делать прививку от неё. Грипп и ковид с точки зрения заразности и скорости изменчивости отчасти схожи. Только от ковида мрут раз в 10 чаще. Поэтому от гриппа я не считаю прививку обязательной, в отличии от ковида. Время нас рассудит.Пока вижу лишь фантазии и безосновательные страхи, а не аргументы имеющие под собой хоть какую-то основу. Но ваше право верить кому угодно. Вера в доказательствах не нуждается. Моя тётушка верит в маску и чеснок. Ну что я могу поделать?! Время тут не рассудит. Кстати, в результатах по запросу в гугле выпала неплохая . Там и про вакцинацию уже переболевших говорят. Но вы же всё равно не поверите... | |
Hella (2021-12-23 19:07)Да? Скажите, Вы когда последний раз делали прививку от кори и дифтерии?А вы часто сталкиваетесь с такими больными? ... в метро, на работе? Если предположить, что от короновируса была бы возможность провести такую же же массовую вакцинацию как АКДС, то и мутировать вирус так быстро не смог бы... и прививаться не нужно было бы так часто. Прямо вот так в 10?Ну давайте вместе поищем цифры: 1) от гриппа ежегодно мрёт от 250 до 650 тыс населения планеты ( ) 2) от ковида за два года померло 5,4 млн по официальным данным. Но реальная цифра может быть существенно выше ( ) То есть оценка в 10 раз вполне допустима, имхо... особенно в России. Точнее у меня данных нет. | |
urvik (2021-12-23 20:48)Да бросьте нести ерунду. Вы знаете, как дается заключение смерти от ковида? Мне как-то попалось сообщение, где патологоанатом объяснял, как делается заключение о смерти от ковида. Делается тест, и если обнаружен вирус, то независимо от причины смерти (которая, конечно так же будет указана), будет указано в заключении - смерть от ковида. Чтобы вы могли понять порочность такой практики, приведу такой пример: от 80% до 90% людей заражены вирусом герпеса, поэтому, если делать покойникам тест на герпес, то в 80-90% случаев он будет обнаружен, следовательно, пользуясь той же методикой, что и для ковида, мы должны сделать вывод, что во всех этих случаях смерть наступила от герпеса.Ну вы издеваетесь что ли?! Вроде вменяемые люди, а ссылаются то на каких-то врачей, которые им что-то нашептали, то на мнение одного патологоанатома ... Ну пусть вам патологоанатом тогда объяснит причины избыточной смертности в России ( ) за эти два года ( ). | |
Наркoм (2021-12-23 20:59)И, собственно, каким гриппом?Вы действительно решили, что генерация тупых вопросов, никак не приближающих к ответу на основной вопрос о пользе/вреде прививки, является мощным аргументом в споре? | |
urvikСистема нашего здравоохранения просто захлебнулась при увеличении потока больных.Это увеличение потока точно никак не связано с ковидом? Ситуация в других странах, где проводилась иная политика в отношении системы здравоохранения, по вашему тоже никак не коррелирует с распространением ковида? Судя по графикам, в большинстве стран в последние два года возникла избыточная смертность. Где-то больше, где-то меньше, но везде. | |
С наступающими праздниками
 | |
urvik (2021-12-24 07:24)Далее смотрим конкретные побочные эффекты, представленные в таблицах по группам заболеваний.Ну вот какой смысл в этих цифрах вы видите? Это много или мало? Сколько всего было вакцинировано народу? Как эти цифры соотносятся с побочными эффектами от других вакцин... например, от той же кори или дифтерии, которые мешают жить Hella? | |
urvik (2021-12-24 09:09)Опубликовали в Аргентине и распределение числа тяжелых побочных эффектов в зависимости от вакцины:Итого вероятность тяжелого побочного эффекта от прививки - около 0,0005% Ну, ок. Смерть ведь можно считать достаточно тяжёлым побочным эффектом в случае болезни? От ковида процент смертей колеблется возле 2%. 2 / 0,0005 = 4000 То есть вероятность тяжёлых последствий после болезни как минимум в 4000 раз выше, чем от прививки. А если собрать все тяжёлые эффекты, то разница легко превысит и 20 000 раз. Да, возможно, после болезни вы будете дольше раза в 2-3, чем в случае с прививкой, сохранять иммунитет к повторному заражению. Но сопоставимы ли риски? | |
Hella (2021-12-24 07:46)Вот цитата из данных -Нет, не часто. Поэтому, предполагаю, процент смертей от гриппа в нашей стране будет несколько ниже, чем в среднем по миру. То есть разница между смертностью от гриппа и от ковида в России будет ещё выше среднемировой. Это я к тому, что оценка в 10 раз вполне вероятна. | |
urvik (2021-12-25 04:48)Как вы любите подгонять данные под свои взглядыТак, все цифры были взяты из ваших данных. Сейчас вы как и Нарком начинаете заднюю давать, пытаясь потоком неструктурируемых и мало имеющих отношение к теме данных задавить оппонента и хоть как-то изобразить хорошую мину при плохой игре. Итого: 1. даже если принять все ваши данные за истину, риск тяжёлых побочных последствий после ковида по прежнему остаётся на несколько порядков выше (на 2-3 порядка, Карл!), чем после вакцинации. Поэтому данный аргумент антивакеров, о побочках для здоровых людей, является, мягко говоря, притянутым за уши и не имеющим под собой никаких оснований. 2. вакцина снижает как вероятность заболевания так и риск тяжёлых последствий при заболевании в разы. Для здравомыслящих людей этих двух пунктов вполне достаточно, чтобы сделать правильный выбор. Всех с рождеством и не болейте. | |
urvik (2021-12-25 15:07)я в отличие от вас привожу цифры, по которым можно делать хоть какие-то оценки.Ну так я делаю оценки на основании ваших данных! ) То, что они не вписываются в вашу картину мира, это уже не мои проблемы. задам простой вопрос: нужна ли вакцинация людям, которые уже переболели? По моим оценкам - нет.Охренеть какой простой вопрос! ))) Я придерживаюсь пока такой стратегии: если с момента заболевания прошло более полугода, если эпидемиологическая ситуация остаётся сложной (высока вероятность столкнуться с вирусом в общественном транспорте и пр.), то лучше всё-таки прививку сделать. | |
Hella (2021-12-26 15:35)Скажите, а почему именно полгода? Не четыре месяца, не девять, не год?Разные мед.институты дают такие рекомендации. На текущий момент у меня нет иных сведений из более достоверных источников. | |
urvik (2021-12-26 15:36)Здрасьте, приехали. Я таких данных по смертности не приводил, это вы из пальца высосали. Мои оценки по смертности, ссылки я приводил, на порядок меньше. И по осложнениям - это не мои данные, опять неизвестно откуда взяли. Если я что-то привожу из данных, то всегда привожу ссылку на источник, так уж в физике принято обращаться с чужими данными.Летальность (смертность) достаточно просто посчитать разделив количество зарегистрированных смертей на общее количество переболевших. Эта цифра в зависимости от страны колеблется возле 2%. Ссылку на Яндекс или Гугл считаю давать излишним. А из ваших данных по Аргентине я взял процент тяжёлых побочных явлений от прививок, откуда и вывел разницу в рисках в более чем в 4000 раз. В чем я неправ? То что с каждым уколом наносится непоправимый ущерб организму и он слагается, я сильно сомневаюсь. Это опять ваши ничем неподтверждённым домыслы. Думаю, от каждого стакана водки или бокала вина последствия серьезнее. Но мало кто отказывается. | |
urvik (2021-12-27 08:34)вероятность получить осложнение равна сумме вероятностей w1+w2+...Вероятно, занятия по теории вероятности вы проболели. Простой вопрос: какова вероятность выпадения орёл или решка, когда вы подбрасываете монетку? Второй вопрос, чуть сложнее: предположим, вы ранее раз десять уже подбросили монетку, загадывая одну и ту же сторону, и все разы проиграли. Какова вероятность вашего выигрыша в одиннадцатый раз, если вы опять ставите на ту же сторону? Когда найдёте ответ на эту классическую задачу из теории игр, то попробуйте заменить вероятность выигрыша при подбрасывании монетки на вероятность получить тяжёлые последствия после второй, третьей и т.д. прививки. Теперь и у меня возникли сомнения в качестве вашего технического образования. Наркому простительно - он безграмотный, но вы... говорите, публикации научные делали... Куда катится мир (с) | |
urvik (2021-12-27 11:44)Ну вот опять чувствуется гуманитарное образование: вы четко даже не можете сформулировать вопрос.В данном случае вы выступаете как неумелый шулер. Почему вы умалчиваете, что и вероятность сдохнуть при одиннадцати заражениях непривитого растёт также? Отношение вероятностей помереть от ковида или от прививки будет постоянной величиной. Вероятно, вероятность - это не ваш конёк ) | |
urvik (2021-12-27 08:34)Цитирую вас: "А если собрать все тяжёлые эффекты, то разница легко превысит и 20 000 раз.", или вы уже от своих слов отказываетесь? По летальности (опять таки в отличие от вас даю еще раз ссылку ) цитирую, если вы такой ленивый: "По данным исследований серологической распространенности, основанным на 23 исследованиях, летальность Covid-19 варьировалась от 0,02% до 0,86% (медиана 0,26%). Данная информация опубликована на сайте medRxiv. Большинство исследований проводилось в эпицентрах пандемии.".Испанский стыд! Ну во-первых, пользоваться подобными ресурсами (finnews.ru) для поиска информации по вопросам медицины - это моветон и себя не уважать. Оставьте это Наркому - он всё что угодно может доказать на статьях из ЖЖ, ЯП или даже ТикТоке. За фразу ниже, я считаю, автору статьи вообще полагается звание доктора медицинских наук присудить: "злобные штаммы вируса быстро погибают вместе с людьми, в которых они поселяются. Поэтому, летальность коронавируса со временем должна постепенно уменьшаться." Это же настоящее открытие в мире медицины! Вирусологов пора отправить в отставку. Выживут только сильнейшие, тогда вирус и победим! Во-вторых, статья написана в августе 2021 года, но автор не стесняясь использует данные исследований на июнь 2020 года, когда ещё и ковид только-только начал демонстрировать свои зубы, а многие ещё и не научились его толком диагностировать. В-третьих, к статьям на www.medrxiv.org следует относиться примерно также как и к википедии, так как туда вываливают исследования ещё до их публикации в более авторитетных изданиях и без проверки экспертами: Сервер medRxiv предназначен для размещения препринтов материалов в области медицинских исследований, в том числе клинических испытаний с участием людей. Это быстрый способ донести информацию до научного сообщества и получить обратную связь ещё до публикации в научном журнале. В-четвёртых, цитата из вашей ссылки: "Как можно корректно сравнить злобность одной и той же болезни в разных странах? По летальности. Это отношению числа умерших от болезни за определённый период времени к общему числу людей, заболевших этой болезнью в тот же период времени." Теперь смотрим на : 
Несложные арифметические вычисления дают нам среднюю цифру летальности от ковида по всему миру в 1,93%. Расчёт среднемировой смертности даёт куда более точные результаты, так как не сильно зависит от чудес с манипуляцией цифрами статистики в отдельно взятой стране или от горе-аналитиков генерирующих скандальные статьи. И вот на подобное потом ведётся народ с пробелами в техническом образовании и проблемами с критическим мышлением. ... и конечно, я не отказываюсь от своих слов - вероятность тяжёлых побочек от вакцины в тысячи раз (а то и в десятки тысяч раз) ниже, чем от реального заболевания ковидом. Вы же мне сами предоставили исходные данные для получения этих цифр! ) | |
Подразделы:
Читавшие эту страницу также интересовались:
- Сайт люберец
- Как добраться от новогиреево до люберец
- Детский психиатр люберцы томилино
- Поздравления главы города с 23 февраля
- Услуги токаря люберцы
