Демократия: за и против

Pawacode (2012-10-12 17:50)Выигрывая секунду на подчинении унизительному, бессмысленному, технологически архаичному вертухайству, вы надолго отказываете себе в праве на достойную жизнь и уважении к себе как личности.

Ещё раз. Я не чувствую к себе неуважения как к личности в этом вопросе. Вот не чувствую и всё. Это не унижает меня, да и время моё не отнимает. Секунда для меня это не время, я секунды не считаю.

А вообще мне интересно, как в тех странах Запада, где к правам у людей массово отношение куда более трепетное чем, например, у меня, решается проблема воровства в тех же магазинах? Не думаю я что там прямо все поголовно честные.

ЗЫ: Может не будем дальше друг-друга минусовать из принципа? А то вроде мирно обсуждаем 2 противоположные точки зрения всего лишь

Юрец (2012-10-12 18:24)Ещё раз. Я не чувствую к себе неуважения как к личности в этом вопросе. Вот не чувствую и всё. Это не унижает меня, да и время моё не отнимает. Секунда для меня это не время, я секунды не считаю.

А вообще мне интересно, как в тех странах Запада, где к правам у людей массово отношение куда более трепетное чем, например, у меня, решается проблема воровства в тех же магазинах? Не думаю я что там прямо все поголовно честные.

ЗЫ: Может не будем дальше друг-друга минусовать из принципа? А то вроде мирно обсуждаем 2 противоположные точки зрения всего лишь

Я не покушаюсь на ваше право ставить минус! Более того, всеми силами буду его защищать. В этом суть свободы слова и демократии. Это ж оценка мнения, а не человека.

Что касается Запада. Тут вот что: во-первых, проблема не носит столь грандиозных масштабов, все-таки нарушать закон считается неприличным.

Во-вторых, работает масса технологических приблуд: и видеокамеры, и всякие электронные девайсы.

В-третьих, и что самое главное: там неплохо работает полиция, и предпринимателям нет нужды тратиться в на охрану в таких масштабах, как в России да и вообще на постсоветском пространстве, где государственные органы не заточны под нужды обычного гражданина.

Ведь в одной России более полумиллиона частных охранников! О чем это говорит? О слабой работе полиции, усилий которой недостаточно для увеличения безопасности. То есть мы платим дважды, если не трижды: налоги на содержание полиции, и увеличенную на стоимость найма частного охранника цену товара/услуги.

Опять цитирую то, с чем согласен. Мнение просто читателя статьи в "Ведомостях":

ой, ошибся, это на самом деле сам автор статьи Максим Трудолюбов дискутирует с читателями на форуме

trud→Coronel Bones
Что менять и как - в общих чертах понятно, только требуются чудеса. В России сформирована очень грубая, но работающая система сдержек и противовесов (таких "естественных государств", то есть коррумпированных, не обихоженных разумом, много во всем мире). Этот порядок жесток по отношению к гражданам, но удерживает равновесие. Создать другой порядок (что называется "порядок открытого доступа") - сложно. Не просто должен каким-то чудом прийти к власти просвещенный лидер. Прийдя к власти, он должен тут же начать применять закон к себе самому и своей команде. Он должен добиться одинаковости правил игры для основных игроков. Он должен сделать контроль над насилием прозрачным для общества. Итого: нужен настоящий государственный гений в сочетании с целым набором чудес


Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/opinion/opinions/2012/10/12/4934281#ixzz29622gXUD

Pawacode (2012-10-12 18:33)Ведь в одной России более полумиллиона частных охранников! О чем это говорит? О слабой работе полиции, усилий которой недостаточно для увеличения безопасности. То есть мы платим дважды, если не трижды: налоги на содержание полиции, и увеличенную на стоимость найма частного охранника цену товара/услуги.

С одной стороны это всё так и с этим сложно не согласиться. Но с другой стороны, если сейчас взять и объявить войну охране, то полиция в тот же день нормально работать не начнёт. Ей всё как было пофиг, так и будет. Но при этом своровать что-либо в магазине, проехать без билета в электричке и пр. станет заметно проще. В итоге количество недобросовестных потребителей вырастет, а платить за это будем мы, т.е. добросовестные потребители. Т.е. сейчас мы платим за охрану, а так будем платить по сути наценку на воровство, т.е. оплачивать товары и услуги, которые были украдены другими. Не знаю как Вы, а я лично лучше буду платить наценку на содержание охранников, чем на оплату убытков от жуликов. Ибо человек, выполняющий свою работу, уж явно заслуживает больше уважения, чем мелкий воришка.

Юрец (2012-10-12 18:48)С одной стороны это всё так и с этим сложно не согласиться. Но с другой стороны, если сейчас взять и объявить войну охране, то полиция в тот же день нормально работать не начнёт. Ей всё как было пофиг, так и будет. Но при этом своровать что-либо в магазине, проехать без билета в электричке и пр. станет заметно проще. В итоге количество недобросовестных потребителей вырастет, а платить за это будем мы, т.е. добросовестные потребители. Т.е. сейчас мы платим за охрану, а так будем платить по сути наценку на воровство, т.е. оплачивать товары и услуги, которые были украдены другими. Не знаю как Вы, а я лично лучше буду платить наценку на содержание охранников, чем на оплату убытков от жуликов. Ибо человек, выполняющий свою работу, уж явно заслуживает больше уважения, чем мелкий воришка.

Я б ответил на это тем постом, который успел разместить как раз перед Вашим, до очередной DDoS-атаки

Лёха с вышки (2012-10-12 14:42)В разных темах то и дело вспыхивают дискуссии про демократические и либеральные ценности.
Многие используют слова "либерал" и "демократ" в качестве ругательных...
Предлагаю все разговоры на данную тему перенести сюда.

Лично для себя, по-простому и без строгих формулировок, я понимаю эту тему так:

Либеральные ценности = свобода прежде всего;

Демократические ценности = справедливость прежде всего.

И свобода и справедливость - вещи классные, обе ценности со знаком +. НО! на 2х стульях не усидишь. В каждой конкретной ситуации каждая из ценностей тянет в свою сторону. Классические примеры: налоги и соц обеспечение, сверхдоходы и пр. Каждый человек должен выбрать,что для него ближе и не пытаться быть "день за белых, день за красных".

А для здоровья общества нужно, чтобы и тех и других было примерно поровну, и чтобы каждый либерал понимал нужность демократов, и наоборот. Это - плюрализм, не как ругательство времен перестройки, а как основа развития общества. Все должны понимать, что общество, в котором однозначно побеждает одна из ценностей, нежизнеспособно. Как СССР.

Юрец (2012-10-12 17:15)Но вот честно, я лично не чувствую несправедливости в том, что тот же охранник супермаркета попросит меня показать чек.

Покупала я тут мамане телевизор, продавец очень долго занимался другими клиентами, а я разговорилась с охранником, так вот он сказал, что проверяя чек они проверяют не честность покупателя, а честность продавцов и кассиров. Поскольку имеет место быть, что пробивают одну модель, а клиенту вручают другую. Иногда по ошибке, а иногда и специально.
Так что меня тоже не напрягает показать чек. Корона с головы не упадёт и личное пространство не пострадает.

________________________
"Я Эдмон Дантес!" (А. Дюма)

Лёха с вышки (2012-10-12 14:42)В разных темах то и дело вспыхивают дискуссии про демократические и либеральные ценности.
Многие используют слова "либерал" и "демократ" в качестве ругательных...
Предлагаю все разговоры на данную тему перенести сюда.

Что заслужили, то заслужили.

________________________
Самый тупой депутат умнее среднестатистического гражданина!
Депутат Госдумы от Единой России Костунов
http://www.mp3-slovo.ru/mz/kd/PoSekretuVsemuSvetu.mp3
Одичание и падение нравов - это серьезная проблема
Глава администрации президента РФ Иванов

Sveta (2012-10-12 19:39)Покупала я тут мамане телевизор, продавец очень долго занимался другими клиентами, а я разговорилась с охранником, так вот он сказал, что проверяя чек они проверяют не честность покупателя, а честность продавцов и кассиров. Поскольку имеет место быть, что пробивают одну модель, а клиенту вручают другую. Иногда по ошибке, а иногда и специально.
Так что меня тоже не напрягает показать чек. Корона с головы не упадёт и личное пространство не пострадает.

Точно. В некоторых электрических магазинах у продавцов вид жуликоватый, несет сивухой на гектар и носы красные как у сбитеньщиков. Вид подозрительный, хоть не в синии, а белые рубашки их обряди. То что проверяют, делают верно, так как сам становился жертвой обмана.

________________________
Самый тупой депутат умнее среднестатистического гражданина!
Депутат Госдумы от Единой России Костунов
http://www.mp3-slovo.ru/mz/kd/PoSekretuVsemuSvetu.mp3
Одичание и падение нравов - это серьезная проблема
Глава администрации президента РФ Иванов

чтд

"На самом деле никакого нового варварства нет. Это варварство — старое, корневое. Есть складывавшаяся веками и никуда не девшаяся за 20 постсоветских лет историческая дикость народа. И есть сознательная эксплуатация этой дикости нынешней властью, желающей поставить инстинкт варвара массового россиянина на службу собственному инстинкту самосохранения.

Так называемое «моральное» (на самом деле как раз совершенно аморальное, беспринципное, имеющее лишь одну ценность: во что бы то ни стало приспособиться к любому режиму) большинство, формируемое на наших глазах хозяевами страны, — это ментальное ядро очень низкокачественного народа, который мы собой представляем. Власть сознательно соскребает с народа штукатурку быта, чтобы вылезло истинное народное нутро. Мобилизация электората на борьбу с противниками режима оборачивается карт-бланшем на публичную демонстрацию инстинкта варвара.

Отрицательный искусственный отбор населения с помощью государственного произвола производился в России не одно столетие. Пика это культивирование варварства достигло в советские времена, когда власть кухарок стала официальной идеологией. Массовые репрессии, высылка из страны и расстрелы цвета интеллигенции, формирование касты квазиученых, информационный и культурный вакуум, в который власть загнала несколько поколений советских людей, привели к тому, что количество бытовых варваров в нашей стране критически велико. Дети и внуки варваров остаются варварами в варварской среде.

Среда и атмосфера в обществе имеют решающее значение для качества народа. За эту среду и атмосферу в масштабах страны отвечает правящий режим. В демократичной среде и атмосфере вольнодумия человеческая мысль и дух производят открытия, технологические прорывы. В атмосфере «шарашки», ментального и буквального барака, можно изобрести атомную бомбу или другое смертоносное оружие, но нельзя сделать большинство людей сознательными гражданами, личностями с чувством собственного достоинства."

Полностью здесь

Портреты страны и ее жителей. Шок! Видео!

Анатомия реакции

Потеряв поддержку продвинутой части общества, Путин вынужден искать ее у отстающей.

Да, то, что мы наблюдаем сегодня в России, — это политическая реакция...
Главный эффект массовых уличных акций состоит в том, что люди понимают: их много. Это мобилизует и их самих, и дает определенный сигнал обществу: обыватель и элиты начинают впитывать повестку активного большинства, воспринимать ее как ценностно и социально важный тренд.

Поэтому Путину совершенно необходимо было перебить болотную эйфорию. Продемонстрировать рассерженным, но мирным горожанам, которые почувствовали, как их много, что тех, других, рассерженных и не мирных, требующих тюрем, публичных наказаний кнутом, погромов — еще больше. Или, по крайней мере, не меньше.

Кирилл Рогов
Обозреватель «Новой»

полностью здесь

"Совок — это не знаки, не символы, не предметы, а выражения лиц, речевые интонации, неразжимаемые челюсти и напряженные, оценивающие взгляды. Это все то, что, к счастью, мгновенно забывается при пересечении государственной границы отсюда и немедленно узнается при пересечении границы сюда.

Глубинные приметы совка прежде всего в сложившейся давно, но не изменившейся по сей день специфике межличностных отношений — напряженности, подозрительности, заряженности потенциальной агрессивной энергией. Когда-то говорили, что все это оттого, что люди по полдня проводили в изнурительных очередях. Ну и про «квартирный вопрос», конечно. Но вроде бы и очередей давно нет. И квартирный вопрос худо-бедно рассасывается. А коммунально-барачный тип человеческих отношений удивительным образом сохраняется. И не просто сохраняется, но и поразительным образом воспроизводится в поколениях.

Так что «совок» — это, если угодно, краткое и емкое обозначение уже даже не социально-политической, а вполне себе антропологической катастрофы, плоды и последствия которой… ну и так далее."

http://www.colta.ru/docs/7403

Pawacode, а смысл расстраиваться по этому поводу?!
Если нет возможности как-то повлиять на ситуацию, то глупо обижаться на нее. Ну это как расстраиваться из-за тучи - только нервы себе трепать.
Для того чтобы что-либо изменить в обществе нужны ресурсы - деньги или власть. Ни того ни другого у вас (и у меня) нет (на данный момент).
Перепост статей ситуацию вряд ли поменяет. Остается либо признать, что мир несправедлив, увлечься чем-нибудь безобидным (туризм, коллекционирование и т.д.) и получать удовольствие от жизни.
Либо начать искать ресурсы. Но на это может не хватить жизни...

________________________
Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)

Лёха с вышки (2012-10-16 00:41)Pawacode, а смысл расстраиваться по этому поводу?! Остается либо признать, что мир несправедлив

Это совет из серии "Расслабься и получай удовольствие". Вольны следовать ему. Хотя он основан на ложных посылках, и ему уже не раз последовали наши деды и отцы, за что мы теперь и расплачиваемся, причем большинство этого понять не хочет, и за это дальше будут расплачиваться уже дети вот этого - как бы современного, но по-прежнему не ставящего ни в грош свое достоинство - большинства. Тучи... Это не "тучи", друг мой, вы напрасно упрощаете, хотя, может, психологически так вам комфортнее.

Мне как-то ближе вот вот такой взгляд на вещи, ну и все, что выше написано в нижеследующей статье:

"…Физик Виктор Штрум, вынужденно подписавший подлое письмо, из тех писем, которые теперь с легкостью, без риска для репутаций подписывают то 50 человек, то 55 – все сплошь мастера культуры, кляня себя за слабость, покорность, «страх перед новым разорением жизни», говорит себе: «Каждый день, каждый час, из года в год, нужно вести борьбу за свое право быть человеком, быть добрым и чистым. И в этой борьбе не должно быть ни гордости, ни тщеславия, одно лишь смирение. А если в страшное время придет безвыходный час, человек не должен бояться смерти, не должен бояться, если хочет остаться человеком»."

Против этого лома у сталинизма не было приема. Нет и теперь.

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/column/kolesnikov/4813225.shtml

Pawacode (2012-10-12 17:50)Выигрывая секунду на подчинении унизительному, бессмысленному, технологически архаичному вертухайству, вы надолго отказываете себе в праве на достойную жизнь и уважении к себе как личности.

метко. самому себя необходимо уважать.

ЗЫ про налоги в курсе, можете не повторяться.

________________________
отсутствие способности к всестороннему изучению проблематики говорит о скудоумии...

Есть два типа людей: одни катят мир, а другие бегут рядом и кричат: "Боже, куда катится этот мир?

Александр(ПЖиВ,Адм.) (2012-10-16 12:19)метко. самому себя необходимо уважать.

ЗЫ про налоги в курсе, можете не повторяться.

Мизюкин - это Вы?
Тогда запомните: вы тут юродствуете в рабочее время за мои деньги налогоплательщика.

Вы многократно увильнули от ответа на простой и многократно заданный вам вопрос

То есть звать вас никто. Решили втихушку тут погадить?

Кстати, а почему закрыли тему про награждение Ружицкого? Орденоносец устал слушать похвалы благодарных горожан?

upd вопрос орденоносцу

Вопросы
Людмила: Добрый день! Подскажите, почему не работает отопление в детском саду №101 по адресу Люберцы, Волковская улица, 43? Дети днем вынуждены спать в пижамах, шерстяных носках и кофтах. А что будет зимой, когда на улице начнется минусовая температура? [15.10.2012]
Тема: Отопление в д/с

Ответ: Уважаемая Людмила Александровна!
По Вашему обращению сообщаем, что ОАО «ЛГЖТ» занимается обслуживанием только жилых домов.

Pawacode (2012-10-16 11:59)Это совет из серии "Расслабься и получай удовольствие". Вольны следовать ему. Хотя он основан на ложных посылках, и ему уже не раз последовали наши деды и отцы, за что мы теперь и расплачиваемся, причем большинство этого понять не хочет, и за это дальше будут расплачиваться уже дети вот этого - как бы современного, но по-прежнему не ставящего ни в грош свое достоинство - большинства. Тучи... Это не "тучи", друг мой, вы напрасно упрощаете, хотя, может, психологически так вам комфортнее.

Хорошо, я попробую по другому сформулировать свою мысль. Вы верите в то, что перепост оппозиционных статей может как-то повлиять на ситуацию в борьбе с режимом? Я чаще сталкиваюсь с тем, что люди не готовы менять свое мнение и свои привычки невзирая ни на какие самые логичные аргументы. Т.е. большинство будет поступать так как ему выгодно в данный момент времени. Общество, подобно реке, течет по годами проложенному руслу. Изменить направление уговорами нереально. Добиться этого можно либо прорыв другое более УДОБНОЕ для большинства обывателей русло (направленным взрывом?), либо сделав нынешнее русло неудобным для комфортного существования. И то и другое требует достаточно серьезных ресурсов. Под ресурсами я подразумеваю деньги или власть. Теоретически есть еще один вариант - лидер способный повести за собой большинство населения. Но, во-первых не факт, что он поведет всех туда, куда хотите вы, а во-вторых, если проводить аналогии с музыкой, кумиры за последние десятилетия сильно измельчали. Думаю и в политике похожая ситуация.
Следовательно, чтобы что-то изменить более эффективной стратегией будет не просиживать в спорах дни и ночи, а попытаться побороться за ресурсы - заработать бабла и/или избраться, например, на должность мэра города ).
А то ведь Марина верно говорит, что альтернативы Ружицкому пока не видно...

А от того, что вы будете расстраиваться по поводу несправедливого мироустройства, точно никакой пользы никому не будет. Только здоровье испортите.
"И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет" (с)

________________________
Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)

Pawacode (2012-10-15 21:52)"Совок — это не знаки, не символы, не предметы, а выражения лиц, речевые интонации, неразжимаемые челюсти и напряженные, оценивающие взгляды. Это все то, что, к счастью, мгновенно забывается при пересечении государственной границы отсюда и немедленно узнается при пересечении границы сюда.

Глубинные приметы совка прежде всего в сложившейся давно, но не изменившейся по сей день специфике межличностных отношений — напряженности, подозрительности, заряженности потенциальной агрессивной энергией. Когда-то говорили, что все это оттого, что люди по полдня проводили в изнурительных очередях. Ну и про «квартирный вопрос», конечно. Но вроде бы и очередей давно нет. И квартирный вопрос худо-бедно рассасывается. А коммунально-барачный тип человеческих отношений удивительным образом сохраняется. И не просто сохраняется, но и поразительным образом воспроизводится в поколениях.

Так что «совок» — это, если угодно, краткое и емкое обозначение уже даже не социально-политической, а вполне себе антропологической катастрофы, плоды и последствия которой… ну и так далее."

http://www.colta.ru/docs/7403

Дяденька, а скажите, кто в еще этой стране не совок кроме вас, а? А еще расскажите, какими препаратами вы пользовались, чтобы из совка переродиться в истинного ценителя ценностей свободного мира. Поделитесь пожалуйста, как вы достигли таких высот духа

Лёха с вышки (2012-10-16 19:53)Хорошо, я попробую по другому сформулировать свою мысль. Вы верите в то, что перепост оппозиционных статей может как-то повлиять на ситуацию в борьбе с режимом? Я чаще сталкиваюсь с тем, что люди не готовы менять свое мнение и свои привычки невзирая ни на какие самые логичные аргументы.

Ну тогда и я переформулирую Я не ставлю целью никого ни в чем переубеждать. Я просто пользуюсь свободой высказывать свои аргументы, отношение к происходящему или с удовольствием цитирую то, с чем внутренне согласен. That's, basically, it и Sapienti sat!