Либеральные реформы, либеральная политика в России

Обсуждение итогов реформ 1990-х, итоги либеральной политики

Добавить ответ
Лёха с вышки
• 11/01/13 16:36, #411773 Рейтинг: 1
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Geronimo (2013-01-11 16:08)Главная задача для кого? Смысл реформ должен быть, по моему - не в установлении типа экономики, а в улучшении жизни людей.
К великому сожалению, тип экономики очень сильно влияет на жизнь большинства жителей страны.
Соглашусь, что печальных последствий в результате проведения реформ могло бы быть и меньше, но однозначно без их проведения ситуация в стране могла в 90-е развиваться по куда более плачевному сценарию.

Мы 90-й год (а это пять лет реформ Горбачнва по разрушению СССР, кстати) до сих пор по уровню жизни населения СТРАНЫ и уровню производства, сх.хоз-ва догнать не можем.

По объемам добычи и экспорта нефти мы давно обогнали те годы )
Вообще я придерживаюсь мнения, что именно наличие нефтяных запасов сдерживает развитие экономики страны. Очень жду когда цены на нефть просядут.

А аналогии у вас ложные - был насморк, отрезали руки и ноги.
А по вашему гангрену припарками лечить нужно? )

По поводу неэффективности экономики СССР сказки рассказывать не стоит.
Знаем, плавали) Даже на заводе Ухтомского успел поработать - та еще сказка...



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Лёха с вышки
• 11/01/13 16:40, #411777 Рейтинг: 0
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Geronimo (2013-01-11 16:14)Заметьте! Эжен знает, что интересно народу - СИСЬКИ!
Французы... )



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Geronimo
• 11/01/13 17:39, #411801 Рейтинг: 0
Сообщений: 916
Место жительства:
г.Люберцы,г ородок А
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2013-01-11 16:36)
К великому сожалению, тип экономики очень сильно влияет на жизнь большинства жителей страны.
Соглашусь, что печальных последствий в результате проведения реформ могло бы быть и меньше, но однозначно без их проведения ситуация в стране могла в 90-е развиваться по куда более плачевному сценарию.


Да ну? И что вас привело к мнению, что без реформ 1990 г. ситуация была-бы хуже?

По объемам добычи и экспорта нефти мы давно обогнали те годы

Добычи? Ссылку в студию.

Вообще я придерживаюсь мнения, что именно наличие нефтяных запасов сдерживает развитие экономики страны. Очень жду когда цены на нефть просядут.

Тогда большинство населения умрет от голода, т.к. 40 % продуктов закупается за рубежом. А продаем мы на 70% сырье и энергоемкую продукцию перового передела - чушки. Вот они, либералы!

А по вашему гангрену припарками лечить нужно? )

Вы -гуманитарий? Приведите данные по ВВП (ВНП), потреблению основных продуктов питания, внешнему долгу на 1985, 1990 и 1995 г. А потом поговорим про гангрене.

Знаем, плавали) Даже на заводе Ухтомского успел поработать - та еще сказка...

Ну а сейчас-то приозводится эффективния и конкурентноспособная техника, так как у нас все заводы принадлежал эффективным собственникам, а не тоталитарному гос-ву. Не подскажите число произведенных тракторов в 1990 г и в 2010?



________________________
Блоггер-аноним.
Лёха с вышки
• 12/01/13 00:50, #411905 Рейтинг: 0
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Geronimo (2013-01-11 17:39)И что вас привело к мнению, что без реформ 1990 г. ситуация была-бы хуже?
Профессор РЭШ Константин Сонин, описывая дискуссию экономистов 1990 года и последующие выводы, пишет: «Несмотря на то, что до начала 1991 года обсуждалось множество способов постепенного „отпуска“ цен, никакой разумной альтернативы действиям российского правительства осенью 1991 года — подготовки практически полной либерализации цен и внешней торговли с целью немедленного наполнения потребительского рынка товарами, включая продукты питания, — пока не было предложено даже в ревизионистской литературе»
Я не экономист, но то что ситуация с 1985 года в стране ухудшалась помню хорошо. Можно спорить о том быстрее или медленнее нужно было проводить данные реформы, но о том что их нужно было проводить вроде никто не спорит... разве что Тимофей ;)

Вообще я придерживаюсь мнения, что именно наличие нефтяных запасов сдерживает развитие экономики страны. Очень жду когда цены на нефть просядут.

Тогда большинство населения умрет от голода, т.к. 40 % продуктов закупается за рубежом. А продаем мы на 70% сырье и энергоемкую продукцию перового передела - чушки. Вот они, либералы!

Ну при чем тут либералы?! Это как раз коммунисты еще при Брежневе страну на нефть подсадили. Так вы за рыночную или плановую экономику? Хотя последнюю даже экономикой назвать сложно...
А за народ не волнуйтесь, не умрет, а даже быстрее начнет делом заниматься. Если ему, конечно, не мешать в этом. «Ничто не развращает человека так, как маленькая, но стабильная зарплата»

Не подскажите число произведенных тракторов в 1990 г и в 2010?
Вообще в бизнесе важно не только произвести, но и продать. Видел я никому не нужные ржавеющие сенокосилки, которые месяцем ранее собирал на заводе.




________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Geronimo
• 12/01/13 11:52, #411963 Рейтинг: 0
Сообщений: 916
Место жительства:
г.Люберцы,г ородок А
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2013-01-12 00:50)
Geronimo (2013-01-11 17:39)Профессор РЭШ Константин Сонин, описывая дискуссию экономистов 1990 года и последующие выводы, пишет: «Несмотря на то, что до начала 1991 года обсуждалось множество способов постепенного „отпуска“ цен, никакой разумной альтернативы действиям российского правительства осенью 1991 года — подготовки практически полной либерализации цен и внешней торговли с целью немедленного наполнения потребительского рынка товарами, включая продукты питания, — пока не было предложено даже в ревизионистской литературе»
Я не экономист, но то что ситуация с 1985 года в стране ухудшалась помню хорошо. Можно спорить о том быстрее или медленнее нужно было проводить данные реформы, но о том что их нужно было проводить вроде никто не спорит... разве что Тимофей ;)


Вам, как гуманитарию, объясню образно: надо было сделать косметический ремонт, вместо этого разрушили дом зимой, большую часть народа переселили в землянки.

Ну при чем тут либералы?! Это как раз коммунисты еще при Брежневе страну на нефть подсадили. Так вы за рыночную или плановую экономику? Хотя последнюю даже экономикой назвать сложно...

Вы хоть один источник информации для подтверждения ваших высказываний приведете? Как из космоса эти сведения нашептывают? В районе 1985 г. за границу продавали нефти в районе 3% ВВП! Причем, если не путаю - включая страны СЭВ, т.е. фактически в рублевой зоне.

А за народ не волнуйтесь, не умрет, а даже быстрее начнет делом заниматься. Если ему, конечно, не мешать в этом. «Ничто не развращает человека так, как маленькая, но стабильная зарплата»

Где данные по сокращению численности населения и продолжительности жизни 1980 1985 1995 г? Привести? Или сами посмотрите про "крест Чубайса" (есть два креста, один - превышение смертности над рождаемостью, второй - выход из строя мощностей в энергетике)

Вообще в бизнесе важно не только произвести, но и продать. Видел я никому не нужные ржавеющие сенокосилки, которые месяцем ранее собирал на заводе.

Вам понятие "уровень энерговооруженности и механизации сельского хоз-ва" о чем-то говорит? А с 1985 начался планомерное разрушение каналов сбыта продукции.

Нашел свою эпическую битву с либералами на форуме ixbt, 2009 г. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:4087
Мой ник, как и здесь - Geronimo. Представлены все заклинания либералов:
1. Полстраны сидела, вторая - охраняла
2. СССР находился в 1990г. на грани экономического банкротсва
3. Другого пути не было
4. Производили ненужное гавно, КОТОРОЕ ТУТ_ЖЕ ОТПРАВЛЯЛИ НА ПЕРЕПЛАВКУ
5. Экономика СССР - сырьевая, понижение цен на нефть ее убило
6. Жилья а) не было б) было плохое в) ВСЕ жили в бараках, см п.1.
7. Стали более лучше одеваться!
8. Машин в Москве много, страна живет хорошо!
9. ПРИПИСКИ!
Приведено много полезной информации о состоянии эконоимки, уровне жизни населения, порядке проведения и результатах реформ. Основной источник информации - справочники о состоянии народного хозяйства СССР, данные Росстата, а также воспоминания самих идеологов реформ.
Буду оттуда потихоньку информацию выкладывать.

1. Доля от продажи нефти в импорте СССР:

1.1. А.Шубин "Парадоксы перестройки":

Падение мировых цен на нефть в 1985 году не было катастрофичным: в 1983 экспортные поступления СССР были 91,4 млрд. доллара, в 1985 году - 86,7 млрд. доллара - то есть снижение было незначительным.

1.2. Данные об экспорте нефти http://dm-kalashnikov.livejournal.com/34859.html

Мы так долго этого ждали! Скопирую целиком:

Год - экспорт(в млрд. руб.)
1980 - 17,8
1981 - 21,6
1982 - 25,4
1983 - 28,2
1984 - 30,9
1985 - 28,2
1986 - 22,5
1987 - 22,8
1988 - 19,7
1989 - 18,6
1990 - 15,6

При этом надо учитывать, что экспорт нефти из СССР распределялся примерно в таких пропорциях: 65% в страны СЭВ, 15% – в развивающиеся страны, и 20% – в развитые капиталистические страны.

Таким образом, можно прикинуть, что за 80-ые годы общий экспорт нефти из СССР составил примерно 250 млрд.руб. Из них на конвертируемую валюту пришлось 50 млрд.руб. (т.е. в среднем 5 млрд.руб в год). Для справки - усредненный годовой ВНП СССР за 80-ые годы - примерно 700 млрд.руб.

Добыча нефти в СССР (млн.т)

1980 - 603
1985 - 595
1986 - 628
1987 - 603
1988 - 624
1989 - 607
1990 - 571

Т.е. в год добыча составляла 600 млн.тонн - из них на экспорт шло примерно 120-130 млн.тонн (~20%). Объем добычи нефти в РФ в 2006 году составил 480 млн.тонн - из них на экспорт ушло 233 млн. тонн (~48%). Т.е. с учетом ценовой инфляции, валютная выручка РФ от продажи нефти превышает аналогичную выручку СССР примерно в 6-7 раз.

Таким образом, мы видим, что экспорт нефти отнюдь не составлял основу экономики СССР.

2. Внешний долг за ход реформ Горбачева 1985г-1990г ВЫРОС в три раза.

http://www.rus-lib.ru/book/30/eko/16/2_1997/019-023.htm

А вот, вкратце, что он сделал:

http://malchish.org/lib/history/sssr_1980.htm

А вот и внешний долг в 1981 г - 5 млд$

Неплохая прибава к пенсии, Михаил Сергеевич!

Оставайтесь с нами!




________________________
Блоггер-аноним.
Forward
• 12/01/13 13:35, #411971 Рейтинг: 0
Сообщений: 5072
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Geronimo (2013-01-12 11:52)2. Внешний долг за ход реформ Горбачева 1985г-1990г ВЫРОС в три раза.
А вот, вкратце, что он сделал:

http://malchish.org/lib/history/sssr_1980.htm

А вот и внешний долг в 1981 г - 5 млд$
Открыл последнюю ссылку и прочел, что "Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл...", задумался, поискал в Нете и выяснил, что " В 2011 году внешний долг страны увеличился на 50 миллиардов долларов...внешний долг России в 2012 году вырос на 83,4 миллиарда долларов до 623,963 миллиарда долларов." источник

Ну что ж, "верной дорогой идете, товарищи!"....((



________________________
На краю села хатина
Загляда в вікно смерека,
А в хатині є дівчина,
Та до неї так далеко. (с)
Geronimo
• 12/01/13 14:01, #411975 Рейтинг: 0
Сообщений: 916
Место жительства:
г.Люберцы,г ородок А
Статус: оффлайн
Forward (2013-01-12 13:35)Открыл последнюю ссылку и прочел, что "Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл...", задумался, поискал в Нете и выяснил, что " В 2011 году внешний долг страны увеличился на 50 миллиардов долларов...внешний долг России в 2012 году вырос на 83,4 миллиарда долларов до 623,963 миллиарда долларов." источник

Ну что ж, "верной дорогой идете, товарищи!"....((
Это еще не все!
1. Заимствования Минфина на внутреннем рынке за 2012 г.- 437 млрд рублей (15 млд долл.)
2. Размер Резервного фонда - 2 трл. рублей 2*10^12 р= 60 млрд долл.
3. Профицит бюджета на 2012 г. (т.е. оставшиеся на счетах Минфина и Банка России деньги, запланированные как расходы на армию, врачей и т.д, см.высокие цены на сырье) 788 млрд. рублей= 24 млд долларов.

Т.е. кроме вывода денег из реальной экономики и вкладывания их в бумажки Империи Добра с нулевой дохлодностью (Резервный Фонд) еще берем в долг под 10% на внешнем и 8% на внутреннем рынке, при профиците бюджета в 24 млр долл!. Все эти деньги выведены из реальной экономики - на них не строятся предприятия, больницы, школы, не платят пенсии и зарплаты.
Это и есть колониальная политика - продаем сырье, покупаем все остальное, остаток средств выводим из своей экономики и вкладываем в экономику метрополии (Империи Добра).
А все потому, что не все предприятия приватизированы! Больше либеральных реформ!

P.S. Есть еще неиспользуемый остаток на счетах правительства в Банке России - 7 трл.рублей=200 млрд .долл. На старость депутатам, не иначе.



________________________
Блоггер-аноним.
Лёха с вышки
• 13/01/13 00:05, #412076 Рейтинг: 0
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Geronimo (2013-01-12 11:52)Вам, как гуманитарию, объясню образно: надо было сделать косметический ремонт, вместо этого разрушили дом зимой, большую часть народа переселили в землянки.
Цитаты из ваших ссылок:
"К середине 80-х годов в СССР сложился крепкий сектор "теневой экономики", набрала силу и организованная преступность. Она практически ликвидировала государственную торговлю спиртным, "приватизировала" ее и изъяла из госбюджета в свою пользу 23 млрд. руб. в 1989 г. и 35 млрд. руб. в 1990 г. Государственный внутренний долг СССР возрастал следующим образом: 1985 - 142 млрд. руб. (18,2% ВНП); 1989 - 399 млрд. руб. (41,3% ВНП); 1990 - 566 млрд. руб. (56,6% ВНП); за 9 месяцев 1991 он составил 890 млрд. руб. Золотой запас, который в начале перестройки составлял 2 000 т., в 1991 г. упал до 200 т. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл. Таким образом, был открыт путь к неконтролируемому росту цен и снижению реальных доходов населения, инфляции и росту внешнего долга. Государство лишалось экономической основы для выполнения своих обязательств перед гражданами.
...
Следующим шагом был принятый в 1987 г. и введенный в силу с 1988 г. Закон о государственном предприятии (объединении), предполагавший "полный хозрасчет". Следствием закона явилось резкое сокращение капиталовложений - как плановых через госбюджет, так и из средств предприятий. Сразу нарушился межотраслевой баланс, были свернуты все государственные программы и начался быстрый спад производства. СССР погрузился в состояние "без плана и без рынка".
...
Период постепенного качественного преобразования социалистической системы на основе далеко идущих планов и расплывчатых представлений о фундаментальном переустройстве и прочной стабилизации советского социализма, призванного стать образцом для всего человечества, длился неполные четыре года, приблизительно с начала 1987 до середины 1990 г. Разумеется, такого срока было заведомо недостаточно для создания действительно обновленной системы. Вопрос о том, могла ли подобная система быть сформирована и функционировать, остается и по-видимому еще долго будет оставаться предметом идеологических споров. "

Так чего говорите, косметический ремонт нужен был? Ну-ну )

По поводу значения экспорта нефти в СССР адресую вас к этому примеру: клик

И почему-то вы опять отвлекаетесь от заданной вами же темы, вместо реформ Гайдара почему-то перекинулись на Горбачева. Это потому, что на одинаковую букву у них фамилии?!

И все-таки вы упорно не отвечаете: вы являетесь сторонником рыночной или плановой экономики?

Кстати, я не гумунитарий. )



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Лёха с вышки
• 13/01/13 00:16, #412081 Рейтинг: 0
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Forward (2013-01-12 13:35)Открыл последнюю ссылку и прочел, что "Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл...", задумался, поискал в Нете и выяснил, что " В 2011 году внешний долг страны увеличился на 50 миллиардов долларов...внешний долг России в 2012 году вырос на 83,4 миллиарда долларов до 623,963 миллиарда долларов." источник

Ну что ж, "верной дорогой идете, товарищи!"....((
Вообще бессмысленно расстраиваться или радоваться увеличению внешнего долга без сопоставления с возможностью его погасить.
Вот вы когда берете кредит у вас возникает "внешний" долг. Можно только радоваться тому, что банк верит в вашу платежеспособность, и перед вами открываются дополнительные возможности )



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Лёха с вышки
• 23/02/16 12:02, #571520 Рейтинг: 1
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
urvik (2016-02-23 05:50)Я тоже помню эту атмосферу эйфории в обществе. Беда в том, что эйфория заканчивается тяжелым похмельем. Я также, как и многие тогда, ходил на митинги в поддержку демократии и голосовал за Ельцина, во время августовского путча 1991 года был с друзьями у Белого дома. Знать бы, какая мразь придет к власти на наших плечах, не стал бы делать этого, но задним умом мы все сильны... Теперь по пунктам:
1. До экономического банкротства страну довела все-таки команда во главе с Горбачевым (целый ряд неверных решений в области экономики, начиная с так называемой борьбы с пьянством, нарушившей денежный баланс, и кончая внешними кредитами, которые бездарно растратили, а добила страну команда во главе с Ельциным и Гайдаром, действовавшая в интересах наших сырьевиков, у которых был только один интерес вывоз сырья за границу, с последующим оставлением выручки на зарубежных счетах.
2. Рыба гниет с головы, поэтому всерьез коммунистические лозунги не воспринимали как раз наверху - наша тогдашняя элита (точнее самая ее продажная часть, всех под одну гребенку - это не правильно, там были и порядочные люди, но их было мало). Элита решала для себя только одну проблему, как превратить государственную собственность в свою частную, что привело к политическому распаду страны, по принципу - на какой территории правлю, тем и владею.
3. Социалистические или, если хотите, эгалитарные идеи имеют гораздо более древнюю историю, намного более древнюю даже, чем христианство. Так что детская наивность, которую якобы привили народу коммунисты, здесь ни при чем.
4. На счет надежд на царя батюшку, так никто и не надеется. Путин - либерал, он сам этот неоднократно говорил, странно что некоторые не верят этому, а ведь это правда - он либерал-государственник. А либералы никогда не были сторонниками демократии, поскольку в их понимании демократия - это "власть лучших людей" (прямо по князю Курбскому!). Идеал либералов - кастовая система, в которой они высшая каста.
1. Я не соглашусь с утверждением, что компания по борьбе с пьянством, могла серьёзно повлиять на экономику СССР. А как Вы думаете, зачем Горбачев обратился за западными кредитами? Не потому ли, что доблестная плановая экономика еще до него оказалась не в состоянии покрывать военные расходы при упавшей цене на нефть? Втянул в холодную войну, ввел войска в Афганистан, подсадил страну на нефтяную иглу тоже Горбачев?
2. Тут трудно не согласиться. Но выходцы именно из этой элиты и сейчас стоят у власти. Только раньше они вешали на уши населению лапшу приправленную коммунистическими лозунгами, позднее под либеральными, а сейчас под патриотическими.
3. Ок, я соглашусь, что и до коммунистов большинство жителей России привыкли рассчитывать на доброго барина. Но и большевики к населению относились как своим крепостным, если не хуже. Как минимум они ничего не сделали для развития самоуправления, а всех кто с таким подходом был не согласен они выдавили из страны. Именно поэтому я считаю, что к инфантилизму царящему сейчас в обществе коммунисты имеют прямое отношение. А нынешняя власть достойный продолжатель коммунистических традиций - обмануть и обокрасть детей ведь куда проще.
4. Вы всему верите, что говорит Путин? )
Я не знаю кого вы называете либералами, но, если судить по делам, а не по словам, то увидим, что ни коммунистам ни нынешней власти не присущи идеи либерализма. А со времен князя Курбского появилось еще и понятие либеральной демократии. Поэтому утверждение, что все либералы являются противниками демократии несколько устарело.



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
urvik
• 24/02/16 01:07, #571555 Рейтинг: 0
Сообщений: 113
Место жительства:
Москва, Люберцы
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2016-02-23 12:02)1. Я не соглашусь с утверждением, что компания по борьбе с пьянством, могла серьёзно повлиять на экономику СССР. А как Вы думаете, зачем Горбачев обратился за западными кредитами? Не потому ли, что доблестная плановая экономика еще до него оказалась не в состоянии покрывать военные расходы при упавшей цене на нефть? Втянул в холодную войну, ввел войска в Афганистан, подсадил страну на нефтяную иглу тоже Горбачев?
2. Тут трудно не согласиться. Но выходцы именно из этой элиты и сейчас стоят у власти. Только раньше они вешали на уши населению лапшу приправленную коммунистическими лозунгами, позднее под либеральными, а сейчас под патриотическими.
3. Ок, я соглашусь, что и до коммунистов большинство жителей России привыкли рассчитывать на доброго барина. Но и большевики к населению относились как своим крепостным, если не хуже. Как минимум они ничего не сделали для развития самоуправления, а всех кто с таким подходом был не согласен они выдавили из страны. Именно поэтому я считаю, что к инфантилизму царящему сейчас в обществе коммунисты имеют прямое отношение. А нынешняя власть достойный продолжатель коммунистических традиций - обмануть и обокрасть детей ведь куда проще.
4. Вы всему верите, что говорит Путин? )
Я не знаю кого вы называете либералами, но, если судить по делам, а не по словам, то увидим, что ни коммунистам ни нынешней власти не присущи идеи либерализма. А со времен князя Курбского появилось еще и понятие либеральной демократии. Поэтому утверждение, что все либералы являются противниками демократии несколько устарело.
1. А доблестная рыночная экономика способна покрывать военные расходы? Холодная война является неизбежностью при любой попытке проводить независимую от штатов внешнюю политику.
2. Формировать любое государство не имея никакой идеологии невозможно.
3. Вы как-то зациклились на истории России, а я говорил о мировой истории: Чатал-Хююк, Чайеню - эти названия вам что-нибудь говорят? Две тысячи лет социализма - это немалый срок в истории цивилизации. Относительно инфантилизма в нашем обществе, посмотрите на США или Западную Европу - там население еще более инфантильно.
4. Относительно вопроса - верить ли тому, что говорит Путин, так надо смотреть на реальные решения: во главе всех экономических ведомств стоят либералы. Просто стадия развития общества другая: на смену монополистическому капитализму 90-х годов пришел государственно-монополистический капитализм 2000-х. Относительно либеральной демократии, идеал либерального демократа - это шляхетская республика времен Речи Посполитой: демократия - для избранных, остальные - холопы. Это и есть пример кастовой системы. Относительно того, что коммунистам не присущи идеи либерализма, то это абсолютно верно, либерализм - основа капиталистической системы. Только с моей точки зрения это большой плюс. На сегодняшний момент они единственные имеют экономическую программу по выводу страны из кризиса отличную от либеральной.



Лёха с вышки
• 24/02/16 10:43, #571567 Рейтинг: 0
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
urvik (2016-02-24 01:07)1. А доблестная рыночная экономика способна покрывать военные расходы? Холодная война является неизбежностью при любой попытке проводить независимую от штатов внешнюю политику.
2. Формировать любое государство не имея никакой идеологии невозможно.
3. Вы как-то зациклились на истории России, а я говорил о мировой истории: Чатал-Хююк, Чайеню - эти названия вам что-нибудь говорят? Две тысячи лет социализма - это немалый срок в истории цивилизации. Относительно инфантилизма в нашем обществе, посмотрите на США или Западную Европу - там население еще более инфантильно.
4. Относительно вопроса - верить ли тому, что говорит Путин, так надо смотреть на реальные решения: во главе всех экономических ведомств стоят либералы. Просто стадия развития общества другая: на смену монополистическому капитализму 90-х годов пришел государственно-монополистический капитализм 2000-х. Относительно либеральной демократии, идеал либерального демократа - это шляхетская республика времен Речи Посполитой: демократия - для избранных, остальные - холопы. Это и есть пример кастовой системы. Относительно того, что коммунистам не присущи идеи либерализма, то это абсолютно верно, либерализм - основа капиталистической системы. Только с моей точки зрения это большой плюс. На сегодняшний момент они единственные имеют экономическую программу по выводу страны из кризиса отличную от либеральной.
1. Ответом на вопрос о конкурентоспособности плановой экономики в сравнении с рыночной является развал СССР. А ввязываться в холодную войну имея за спиной неразвитую экономику (сегодня по данным Минприроды 25% жителей страны не имеют водопровода и канализации) как минимум безответственно и глупо. Предположение о том, что не ввязываясь в холодную войну невозможно проводить независимую политику от штатов также является спорным. Если Вы подразумеваете под независимой политикой вмешательство во внутренние дела других стран и нарушение международных договоренностей в одностороннем порядке, тогда соглашусь - без наращивания военной мощи не обойтись. Но, сомневаюсь, что подобные действия принесут какую-то пользу для меня и моих близких.
2. Не любая идеология одинаково полезна. Государства базирующиеся на коммунистической или фашистской идеологии оказались неконкурентоспособными.
3. Приведенные примеры вымерших цивилизаций почему-то не вдохновляют. Примерами сможете подтвердить заявление, что в США и Европе население более инфантильно, чем в России? Мои наблюдения говорят об обратном.
4. Исторические примеры наглядно продемонстрировали, что коммунистический эксперимент полностью провален. А страны базирующиеся на либерально-демократических принципах успешно существуют. Может хватит ставить опыты на согражданах? Возможно, что во главе экономических ведомств и стоят люди в душе разделяющие либеральные ценности. Но здесь скорее имеет значение, что они являются приверженцами рыночной экономики. К сожалению, выстроенная вертикаль власти не позволяет им принимать самостоятельные решения. Кроме того, если бы эти посты занимали приверженцы плановой экономики, то сомневаюсь что страна еще бы не развалилась.



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
urvik
• 25/02/16 01:29, #571689 Рейтинг: 0
Сообщений: 113
Место жительства:
Москва, Люберцы
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2016-02-24 10:43)1. Ответом на вопрос о конкурентоспособности плановой экономики в сравнении с рыночной является развал СССР. А ввязываться в холодную войну имея за спиной неразвитую экономику (сегодня по данным Минприроды 25% жителей страны не имеют водопровода и канализации) как минимум безответственно и глупо. Предположение о том, что не ввязываясь в холодную войну невозможно проводить независимую политику от штатов также является спорным. Если Вы подразумеваете под независимой политикой вмешательство во внутренние дела других стран и нарушение международных договоренностей в одностороннем порядке, тогда соглашусь - без наращивания военной мощи не обойтись. Но, сомневаюсь, что подобные действия принесут какую-то пользу для меня и моих близких.
2. Не любая идеология одинаково полезна. Государства базирующиеся на коммунистической или фашистской идеологии оказались неконкурентоспособными.
3. Приведенные примеры вымерших цивилизаций почему-то не вдохновляют. Примерами сможете подтвердить заявление, что в США и Европе население более инфантильно, чем в России? Мои наблюдения говорят об обратном.
4. Исторические примеры наглядно продемонстрировали, что коммунистический эксперимент полностью провален. А страны базирующиеся на либерально-демократических принципах успешно существуют. Может хватит ставить опыты на согражданах? Возможно, что во главе экономических ведомств и стоят люди в душе разделяющие либеральные ценности. Но здесь скорее имеет значение, что они являются приверженцами рыночной экономики. К сожалению, выстроенная вертикаль власти не позволяет им принимать самостоятельные решения. Кроме того, если бы эти посты занимали приверженцы плановой экономики, то сомневаюсь что страна еще бы не развалилась.
1. Насчет "вмешательства во внутренние дела других стран и нарушение международных договоренностей в одностороннем порядке" - это сильно. Следует ли вас понимать, что вы осуждаете США и Западную Европу за Ирак, Афганистан, Югославию, Ливию, Сирию и другие страны Азии, Африки и Латинской Америки, куда они вмешивались?
2. Это Китай с его правящей коммунистической партией неконкурентоспособный?
3. Если вы считаете. что англо-саксонская цивилизация вечна, то заблуждаетесь. Ее ждут одно-два столетия медленного угасания, после которого - задворки истории.
4. Во-первых, что либерализм и демократия - разные плохо совместимые вещи я уже говорил, зачем повторяться. Во-вторых, если у вас короткая память, то напомню к власти либералы пришли в начале 90-х под лозунгами и обещаниями стремительного роста экономики и, соответственно, уровня жизни в стране, а после прихода к власти обрушили объемы производства в стране вдвое, а уровень жизни - ниже плинтуса. За время правления Путина единственное полезное сделали - подушку безопасности, а для развития производства - ничего, несмотря на высокие цены на нефть. От действий наших либералов уже тошнит не только рядовых граждан, но и бизнес - занятый реальным производством, а не банковскими спекуляциями http://khazin.ru/khs/2249971.



Лёха с вышки
• 25/02/16 02:02, #571690 Рейтинг: 0
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
urvik (2016-02-25 01:29)1. Насчет "вмешательства во внутренние дела других стран и нарушение международных договоренностей в одностороннем порядке" - это сильно. Следует ли вас понимать, что вы осуждаете США и Западную Европу за Ирак, Афганистан, Югославию, Ливию, Сирию и другие страны Азии, Африки и Латинской Америки, куда они вмешивались?
2. Это Китай с его правящей коммунистической партией неконкурентоспособный?
3. Если вы считаете. что англо-саксонская цивилизация вечна, то заблуждаетесь. Ее ждут одно-два столетия медленного угасания, после которого - задворки истории.
4. Во-первых, что либерализм и демократия - разные плохо совместимые вещи я уже говорил, зачем повторяться. Во-вторых, если у вас короткая память, то напомню к власти либералы пришли в начале 90-х под лозунгами и обещаниями стремительного роста экономики и, соответственно, уровня жизни в стране, а после прихода к власти обрушили объемы производства в стране вдвое, а уровень жизни - ниже плинтуса. За время правления Путина единственное полезное сделали - подушку безопасности, а для развития производства - ничего, несмотря на высокие цены на нефть. От действий наших либералов уже тошнит не только рядовые граждане, но и бизнес - занятый реальным производством, а не банковскими спекуляциями http://khazin.ru/khs/2249971.
1. Вы правы, я осуждаю политику и США и России (Афганистан, Украина, Грузия, Сирия...), когда вмешательство во внутренние дела других стран приводит к человеческим жертвам.
2. То, что правящая партия Китая называет себя коммунистической, совершенно не мешает ей развивать вполне себе рыночную экономику.
3. К сожалению, мы с вами вряд ли сможем проверить справедливость данного утверждения )
4. С этими плохо совместимыми понятиями (либерализм и демократия) почему-то успешно развиваются многие цивилизованные страны.
Вы так и не назвали ни одного либерала находящегося при нынешней власти, благодаря действиям которого пострадал реальный бизнес. Зато полно примеров рейдерского захвата реального бизнеса лицами захватившими власть в стране. Собственно поэтому и все бегут отсюда. Какой смысл развивать бизнес, если власть не дает никаких гарантий его защиты?



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Тимофей
• 25/02/16 02:16, #571692 Рейтинг: 0
Сообщений: 5096
Место жительства:
Пятак
Статус: оффлайн
Либерализм это хорошо для меньшинства богатых, для большинства бедных это горе.



________________________
Самый тупой депутат умнее среднестатистического гражданина!
Депутат Госдумы от Единой России Костунов
http://www.mp3-slovo.ru/mz/kd/PoSekretuVsemuSvetu.mp3
Одичание и падение нравов - это серьезная проблема
Глава администрации президента РФ Иванов
urvik
• 26/02/16 03:32, #571809 Рейтинг: 0
Сообщений: 113
Место жительства:
Москва, Люберцы
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2016-02-25 02:02)1. Вы правы, я осуждаю политику и США и России (Афганистан, Украина, Грузия, Сирия...), когда вмешательство во внутренние дела других стран приводит к человеческим жертвам.
2. То, что правящая партия Китая называет себя коммунистической, совершенно не мешает ей развивать вполне себе рыночную экономику.
3. К сожалению, мы с вами вряд ли сможем проверить справедливость данного утверждения )
4. С этими плохо совместимыми понятиями (либерализм и демократия) почему-то успешно развиваются многие цивилизованные страны.
Вы так и не назвали ни одного либерала находящегося при нынешней власти, благодаря действиям которого пострадал реальный бизнес. Зато полно примеров рейдерского захвата реального бизнеса лицами захватившими власть в стране. Собственно поэтому и все бегут отсюда. Какой смысл развивать бизнес, если власть не дает никаких гарантий его защиты?
1. Добавьте сюда и Европу - Ливия, Югославия, получается, что либеральные страны не менее агрессивны, чем остальные.
2. Вы забываете добавить - при жестком контроле государства во внутренней и внешней экономической политике. Возьмите. например, строительную отрасль: вы не объясните чисто рыночными механизмами строительство городов-фантомов, которые своеобразный задел на будущее.
3. Концовку не увидим, но начало заката вполне, это дело ближайших одного-двух десятилетий. Беда в том, что при переформатировании мира хреново будет не только там, но и во всем мире.
4. Успешно развивались (все в прошедшем времени) пока была возможность расширения колониальной системы как рынка сбыта, но этот ресурс роста уже исчерпан. Правда один ресурс на короткое время у них еще есть - это разрушение промышленности третьих стран и превращения их в колонии, с Украиной они это лихо проделали, через два-три года там не останется никакой промышленности за исключением сельского хозяйства (все-таки чернозем) и переработки сельхозпродукции (как пророчит Байден). Кстати, понятие "цивилизованные страны" - пример западного шовинизма, они не более цивилизованные чем другие, просто на определенный исторический период они оказались более удачливыми, первыми создав колониальную систему.



Лёха с вышки
• 26/02/16 11:05, #571823 Рейтинг: -1
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
urvik (2016-02-26 03:32)1. Добавьте сюда и Европу - Ливия, Югославия, получается, что либеральные страны не менее агрессивны, чем остальные.
2. Вы забываете добавить - при жестком контроле государства во внутренней и внешней экономической политике. Возьмите. например, строительную отрасль: вы не объясните чисто рыночными механизмами строительство городов-фантомов, которые своеобразный задел на будущее.
3. Концовку не увидим, но начало заката вполне, это дело ближайших одного-двух десятилетий. Беда в том, что при переформатировании мира хреново будет не только там, но и во всем мире.
4. Успешно развивались (все в прошедшем времени) пока была возможность расширения колониальной системы как рынка сбыта, но этот ресурс роста уже исчерпан. Правда один ресурс на короткое время у них еще есть - это разрушение промышленности третьих стран и превращения их в колонии, с Украиной они это лихо проделали, через два-три года там не останется никакой промышленности за исключением сельского хозяйства (все-таки чернозем) и переработки сельхозпродукции (как пророчит Байден). Кстати, понятие "цивилизованные страны" - пример западного шовинизма, они не более цивилизованные чем другие, просто на определенный исторический период они оказались более удачливыми, первыми создав колониальную систему.
1. Заметьте, что развитие экономики и уровень жизни населения в тех странах, которые Вы считаете агрессивными и которые позволяют себе вмешиваться во внутренние дела других стран существенно выше, чем в России, а доля затрат на военные расходы в бюджете - ниже.
2. Целесообразность строительства китайских городов-фантомов пока под вопросом. В России тоже много странных строек (Дубна, Сколково, остров Русский...), пользу от которых пока получают лишь строители (дружки сами знаете кого).
3. Песню про загнивание Запада я слышу всю свою сознательную жизнь. Придумайте что-нибудь пооригинальнее.
4. Украина по сути стала колонией для России после развала Союза. Собственно для проведения кремлевской политики туда был поставлен и Янукович (заметьте где он теперь скрывается). Переживать за развитие экономики в другой стране предлагаю начинать после того как порешаем проблемы внутри своей. Сейчас Украина пытается освободиться от российского влияния и заручиться западной поддержкой. Естественно, что Запад рассчитывает что-то с этого получить.
Странно, что Вас не возмущает то, что Кремль сегодня продает госимущество всё тому же Западу, объявив о приватизации крупнейших предприятий. Просто другого способа заткнуть дыры в бюджете уже не осталось.

Пока не увидел в ваших словах убедительных доказательств преимуществ плановой экономики и коммунистической идеологии в сравнении с рыночной экономикой и либеральной-демократией.



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
urvik
• 27/02/16 04:07, #571980 Рейтинг: 2
Сообщений: 113
Место жительства:
Москва, Люберцы
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2016-02-26 11:05)1. Заметьте, что развитие экономики и уровень жизни населения в тех странах, которые Вы считаете агрессивными и которые позволяют себе вмешиваться во внутренние дела других стран существенно выше, чем в России, а доля затрат на военные расходы в бюджете - ниже.
2. Целесообразность строительства китайских городов-фантомов пока под вопросом. В России тоже много странных строек (Дубна, Сколково, остров Русский...), пользу от которых пока получают лишь строители (дружки сами знаете кого).
3. Песню про загнивание Запада я слышу всю свою сознательную жизнь. Придумайте что-нибудь пооригинальнее.
4. Украина по сути стала колонией для России после развала Союза. Собственно для проведения кремлевской политики туда был поставлен и Янукович (заметьте где он теперь скрывается). Переживать за развитие экономики в другой стране предлагаю начинать после того как порешаем проблемы внутри своей. Сейчас Украина пытается освободиться от российского влияния и заручиться западной поддержкой. Естественно, что Запад рассчитывает что-то с этого получить.
Странно, что Вас не возмущает то, что Кремль сегодня продает госимущество всё тому же Западу, объявив о приватизации крупнейших предприятий. Просто другого способа заткнуть дыры в бюджете уже не осталось.

Пока не увидел в ваших словах убедительных доказательств преимуществ плановой экономики и коммунистической идеологии в сравнении с рыночной экономикой и либеральной-демократией.
1. Объем военных расходов только США превосходит расходы России и Китая вместе взятых. Что доля в бюджете меньше, то неудивительно, если бюджет построен на ограблении половины мира.
2. Целесообразность китайских городов-фантомов доказывается жизнью. Только за последнее десятилетие численность населения в них удвоилась. Демографическая ситуация в Китае напоминает СССР 60-х годов, поэтому ресурс для роста численности городского населения колоссальный. При этом вновь прибывшие из сельской местности селятся не в трущобах, как это было бы в рамках либеральной модели, а в нормальных человеческих условиях. Относительно"странных строек" России, то видимо вам ближе точка зрения Грефа, который в середине 2000-х на предложения вкладывать государственные средства не в банки США, а в производство, ответил, что ничего не надо вкладывать, все равно разворуют. В итоге к началу кризиса страна осталась с голой задницей.
3. Передергиваете, как карточный шулер, я нигде не говорил про загнивание Запада, я говорил про исчерпание рынков сбыта вследствие глобализации и, как следствие этого, исчерпание ресурсов роста в рамках либеральной модели и предстоящий большой передел этих рынков, следствием которого будет колоссальный экономический спад в мире.
4. По Украине: Россия своими заказами поддерживала машиностроительный комплекс Украины, иногда в ущерб собственным интересам. Именно поэтому промышленно-развитый восток Украины стоял за экономическое сотрудничество с Россией, в отличие от сельскохозяйственного запада Украины. Западная Европа и США разрушили производство на востоке, но при этом и запад Украины не получил ожидаемого. Проще говоря - кинули. То что якобы меня не возмущает, распродажа госпредприятий, то опять передергиваете. Как раз возмущает, я категорический противник этого. А то что другого способа заткнуть дыры в бюджете не осталось, типичная либеральная ложь. Верните для начала хотя бы 10 миллиардов долларов, вложенные в ценные бумаги США в ноябре-декабре 2015 года. Вложение денег в экономику стран, которые являются принципиальными противниками России, типичный пример либеральной политики.
По поводу примеров преимуществ плановой экономики. Современная экономика должна быть многоукладной при стратегическом планировании и жестком контроле со стороны государства. Идеи про благотворное влияние стихийного рынка - это даже не 20 век, а 19-й. Представить себе крупные корпорации даже в западных странах без планирования - это утопия.



Лёха с вышки
• 27/02/16 13:00, #572003 Рейтинг: 0
Сообщений: 5553
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
urvik (2016-02-27 04:07)1. Объем военных расходов только США превосходит расходы России и Китая вместе взятых. Что доля в бюджете меньше, то неудивительно, если бюджет построен на ограблении половины мира.
2. Целесообразность китайских городов-фантомов доказывается жизнью. Только за последнее десятилетие численность населения в них удвоилась. Демографическая ситуация в Китае напоминает СССР 60-х годов, поэтому ресурс для роста численности городского населения колоссальный. При этом вновь прибывшие из сельской местности селятся не в трущобах, как это было бы в рамках либеральной модели, а в нормальных человеческих условиях. Относительно"странных строек" России, то видимо вам ближе точка зрения Грефа, который в середине 2000-х на предложения вкладывать государственные средства не в банки США, а в производство, ответил, что ничего не надо вкладывать, все равно разворуют. В итоге к началу кризиса страна осталась с голой задницей.
3. Передергиваете, как карточный шулер, я нигде не говорил про загнивание Запада, я говорил про исчерпание рынков сбыта вследствие глобализации и, как следствие этого, исчерпание ресурсов роста в рамках либеральной модели и предстоящий большой передел этих рынков, следствием которого будет колоссальный экономический спад в мире.
4. По Украине: Россия своими заказами поддерживала машиностроительный комплекс Украины, иногда в ущерб собственным интересам. Именно поэтому промышленно-развитый восток Украины стоял за экономическое сотрудничество с Россией, в отличие от сельскохозяйственного запада Украины. Западная Европа и США разрушили производство на востоке, но при этом и запад Украины не получил ожидаемого. Проще говоря - кинули. То что якобы меня не возмущает, распродажа госпредприятий, то опять передергиваете. Как раз возмущает, я категорический противник этого. А то что другого способа заткнуть дыры в бюджете не осталось, типичная либеральная ложь. Верните для начала хотя бы 10 миллиардов долларов, вложенные в ценные бумаги США в ноябре-декабре 2015 года. Вложение денег в экономику стран, которые являются принципиальными противниками России, типичный пример либеральной политики.
По поводу примеров преимуществ плановой экономики. Современная экономика должна быть многоукладной при стратегическом планировании и жестком контроле со стороны государства. Идеи про благотворное влияние стихийного рынка - это даже не 20 век, а 19-й. Представить себе крупные корпорации даже в западных странах без планирования - это утопия.
1. Смешно слушать людей, которых грабит собственное правительство, но они всё-равно упорно считают, что угроза идет со стороны Запада и готовы остаться без штанов отдавая какому-нибудь Рогозину с Сердюковым последние копейки. А потом разводить руками мол нас обманули глядя как чиновники строят семейные гнезда в тылу врага. Каким образом лично вас ограбили США? Вас под дулом пистолета заставляют покупать айфоны или доллары?
2. Греф абсолютно прав - пока не налажен контроль за расходованием средств, не имеет смысла их вкладывать туда где их разворуют. Именно мы это и наблюдаем сегодня.
3. Глобализация экономики является угрозой для маленьких компаний, но объем рынка при этом не уменьшается. А кризисы и спад экономики происходят регулярно. Именно во время кризисов и происходит передел рынков. И, как правило, после каждого кризиса объем мировой экономики становится больше. Поэтому кризисы можно рассматривать как горькое лекарство необходимое для роста экономики.
4. Мне кажется, что Вы не совсем верный смысл вкладываете в понятие рыночная или плановая экономика. Рыночная экономика никогда не подразумевала отказа от оперативного или стратегического планирования ВНУТРИ компаний. Но государства с рыночной экономикой больше заняты не написанием планов для этих компаний, а созданием равных условий для всех участников рынка, защитой прав собственников. США "ограбили" полмира создав наиболее привлекательные условия для притока денег. Китай сумел привлечь инвесторов низкими ценами на рабочую силу и потенциально самым большим внутренним рынком. Страны с закрытой от всего мира экономикой сегодня не имеют шансов для успешного развития. Россия вроде сделала шаг в этом направлении, открыла границы, но потом воры захватившие власть забили на соблюдение законов и, естественно, деньги побежали отсюда. И с помощью вооружения эту конкурентную войну за инвесторов между странами не выиграть. Расходы на вооружение в США и Китае скорее идут на защиту интересов инвесторов на внутреннем и внешнем рынках, а в России - на шантаж и отбор средств у инвесторов имевших неосторожность прийти сюда. Чуете разницу?



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Зяма
• 27/02/16 13:11, #572004 Рейтинг: 0
Сообщений: 3173
Место жительства:
Спиридон Павловка
Статус: оффлайн
Классная вещь ИНТЕРНЕТ!
раньше чтобы пообщаться с друзьями политологами, нужно было идти в пивную,
или как минимум выйти из дома и сесть на скамейку возле подъезда.

А сейчас никуда ийтить не нада



________________________
.



Подразделы:
  • форум
  • новые сообщения

  • Читавшие эту страницу также интересовались:



    Сообщение или форма ввода данных.