В предверии марша подлецов и детоторговцев

Александр(ПЖиВ,Адм.) (2013-01-14 16:37)ЧТД

Но я вообще-то за то, чтобы запретить усыновление наших детей, для которых не нашлись усыновители или попечители в Росси, гражданам тех стран, которые не предоставляют возможность контроля за содержанием и соблюдением прав наших детей, и применяют слишком мягкие наказания за преступления против них.
И возможно в этом случае в этот список не только Америка попадет. И у этих стран (той же Америки) будет возможность изменить свое законодательство и выйти из этого списка.
Вот в таком варианте - я за этот закон целиком и полностью.
Что касается детей, нуждающихся в платном лечении за границей, то почему для этого обязательно надо детей усыновлять? Если ты готов кому-то помочь, то делать это можно без всяких условий.

Morgan (2013-01-14 15:22)Тема, конечно же, про марш. Поэтому картинка, даже две:

Занаятно читать на картинке: "Путина в дом престарелых.", при том, что те кто несут это плакат выглядят намного старше его. Да и вообще для политического деятеля 60 лет не возраст! Что говорит от том, что у оппонетов Путина даже понимания реальных вещей нет.

________________________
Все включено!

Кысь_ (2013-01-14 17:03)Да, учитывая, что приведенная Астаховым теперь статистика - за 10 лет.

Год - это даже много для сбора такой статистики.

Александрр (2013-01-14 17:07)Занаятно читать на картинке: "Путина в дом престарелых.", при том, что те кто несут это плакат выглядят намного старше его. Да и вообще для политического деятеля 60 лет не возраст! Что говорит от том, что у оппонетов Путина даже понимания реальных вещей нет.

Поводом для переселения в дом престарелых вообще-то тоже является не формальное достижение какого-то возраста.

Марина (2013-01-14 17:04), и применяют слишком мягкие наказания за преступления против них.
И возможно в этом случае в этот список не только Америка попадет. И у этих стран (той же Америки) будет возможность изменить свое законодательство и выйти из этого списка.

Специфика США, что многие законы принимаются на уровне штата, и поэтому когда наш МИД делает властям США замечание, то они прсто отвечают, что они ничего не могут сделать, т.к. это уровень штатов.
А штаты разные.... Поэтому и за ребенка могут по разному наказать, а монут почти и не наказать.

Это реальная ДЕМОКРАТИЯ!

________________________
Все включено!

Марина (2013-01-14 17:04)Что касается детей, нуждающихся в платном лечении за границей, то почему для этого обязательно надо детей усыновлять? Если ты готов кому-то помочь, то делать это можно без всяких условий.

Усыновленные американцами дети становятся гражданами США и получают помощь по специальным бесплатным программам. Вы считаете, кто-то будет лечить российских детей за просто так?
Кроме того, речь ведь идет не о разовых операциях, а о длительном лечении и последующей реабилитации, как например, в случае с ДЦП.

________________________
«В нашем городе чересчур много жителей, чересчур много приезжих, чересчур много машин, все куда-то спешат, все куда-то опаздывают, всюду толкотня, давка, очереди, но все равно я люблю этот город, это мой город, это очень хороший город»(с) Служебный роман

Марина (2013-01-14 16:22)Из инета:
Сегодня в приемных семьях у нас живут более полумиллиона сирот. Точнее - 522 тысячи. Ранее все были в детдомах. За десять лет от рук приёмных родителей у нас погибли 14 детей - подтверждено уголовными делами и судебными приговорами. За тот же срок в США из 49 тысяч усыновленных российских детей (цифра Госдепартамента) убиты 19. Это означает, что риск быть убитым в случае усыновления в США для ребенка на порядок больше, чем при усыновлении в России и т.д.
http://www.vesti7.ru/news?id=39269

Вот еще цитаты из этой статьи, которые говорят о ее уровне (дело Мамонтова живет):

Сначала либералы предлагали всем поддержать грязное хулиганство в храме, а теперь зовут на акции протеста против запрета на экспорт детей.

Так, в чрезмерной любви к детям в форме педофилии видного члена Координационного совета оппозиции блогера Адагамова обвинила его жена. Общественность настояла на заведении уголовного дела. Заведено.

Например текст Ксении Собчак, опубликованный в своё время в "Комсомолке", вновь зазвучал актуально: "Я могу сразу сказать и вам, и своим будущим кавалерам, что семья и дети - это не те вещи, которые меня интересуют. Это абсолютно искренне. Более того, не нравится мне это! Неинтересно, это не вызывает у меня никаких сентиментальных чувств. Я не люблю маленьких детей".

Кысь_ (2013-01-14 17:18)Усыновленные американцами дети становятся гражданами США и получают помощь по специальным бесплатным программам.

бесплатно в США усыновлённых ?? хех, америка и бесплатная медицина абсолютно на разных полюсах. какая есть у тебя страховка (ни разу не бесплатна) - так тебя и будут лечить, а не уложился в лимит - давай пока. экстренную помощь окажут и давай, до свидания.

________________________
отсутствие способности к всестороннему изучению проблематики говорит о скудоумии...

Есть два типа людей: одни катят мир, а другие бегут рядом и кричат: "Боже, куда катится этот мир?

Александрр (2013-01-14 17:13)Специфика США, что многие законы принимаются на уровне штата, и поэтому когда наш МИД делает властям США замечание, то они прсто отвечают, что они ничего не могут сделать, т.к. это уровень штатов.
А штаты разные.... Поэтому и за ребенка могут по разному наказать, а монут почти и не наказать.

Это реальная ДЕМОКРАТИЯ!

Точнее, федерализм. И весь мир ругается про то, как тяжело с американским федерализмом, но как-то находит возможность ужиться и договориться.

Александр(ПЖиВ,Адм.) (2013-01-14 17:27)бесплатно в США усыновлённых ?? хех, америка и бесплатная медицина абсолютно на разных полюсах. какая есть у тебя страховка (ни разу не бесплатна) - так тебя и будут лечить, а не уложился в лимит - давай пока. экстренную помощь окажут и давай, до свидания.

всегда вспоминаю "Три тополя на Плющихе":
А что мне бояться? Не в лесу живём и не в Америке (с)

В США существует множество специальных медицинских программ. Один из примеров - Medicaid.
Но дело даже не в этом, а в том, что лечение таких сложных заболеваний, как ДЦП, возможно только с участием родителей, которые осознанно идут на это и готовы потратить годы своей жизни на упорную борьбу с заболеванием своего ребенка.

________________________
«В нашем городе чересчур много жителей, чересчур много приезжих, чересчур много машин, все куда-то спешат, все куда-то опаздывают, всюду толкотня, давка, очереди, но все равно я люблю этот город, это мой город, это очень хороший город»(с) Служебный роман

Лёха с вышки (2013-01-14 16:12)Нахрена тогда защищать этих незаконноизбранных идиотов, которые даже не в состоянии хоть какую-то удобоваримую легенду выдумать о своей логике принятия данного закона?!

ДА

________________________
"Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская

Читаю, и не понимаю, что должно быть вместо сердца, чтобы защищать этот закон…

________________________
Крепостное право — это гарантированные рабочие места и уверенность в завтрашнем дне (c)

Nurochkad (2013-01-14 18:00)Читаю, и не понимаю, что должно быть вместо сердца, чтобы защищать этот закон…

А Вы сам закон читали?

________________________
"Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская

DM (2013-01-14 18:01)А Вы сам закон читали?

Да

При этом МЕНЬШЕ 20-ТИ ТЫСЯЧ СЕМЕЙ В РОССИИ ГОТОВЫ УСЫНОВИТЬ СИРОТ ПРИ ТОМ, ЧТО В СТРАНЕ ИХ НАСЧИТЫВАЕТСЯ ПОЧТИ 130 ТЫСЯЧ

А остальных ... возможно ждет

А как попадают в такие интернаты (см с 1:10)

________________________
Крепостное право — это гарантированные рабочие места и уверенность в завтрашнем дне (c)

Кысь_ (2013-01-14 17:41)Не в лесу живём и не в Америке (с)

В США существует множество специальных медицинских программ. Один из примеров - Medicaid.

Вообще, вся эта "аргументация" тех, с кем вы в этой теме спорите, рассчитана на более чем дремучую аудиторию (= телевизионную), да они такая и есть, в общем. Спорить с ними скучно и бессмысленнно. Вон, Tiimon как изумился, когда вник, во что вляпался

Nurochkad (2013-01-14 18:13)Да

И под каким номером статья в нем о запрете усыновления детей американцами?
о чем там говорится по мимо запрета

________________________
"Что за мир? Сколько идиотов вокруг, как весело от них!"
Фаина Раневская

DM (2013-01-14 18:01)А Вы сам закон читали?

Вот его название: "О мерах воздействия на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод человека, прав и свобод граждан Российской Федерации". И вот мера воздействия: "Запрещается передача детей, являющихся гражданами Российской Федерации, на усыновление (удочерение) гражданам Соединенных Штатов Америки, ...". Уточнения того, с какими именно нарушениями прав и свобод связан запрет на усыновление, в законе не нашел.

DM (2013-01-14 18:16)И под каким номером статья в нем о запрете усыновления детей американцами?
о чем там говорится по мимо запрета

Статья 4
1. Запрещается передача детей, являющихся гражданами Российской Федерации, на усыновление (удочерение) гражданам Соединенных Штатов Америки, а также осуществление на территории Российской Федерации деятельности органов и организаций в целях подбора и передачи детей, являющихся гражданами Российской Федерации, на усыновление (удочерение) гражданам Соединенных Штатов Америки, желающим усыновить (удочерить) указанных детей.

О чем еще говорится можете почитать здесь http://www.rg.ru/2012/12/29/zakon-dok.html

________________________
Крепостное право — это гарантированные рабочие места и уверенность в завтрашнем дне (c)

Марина (2013-01-14 17:04)Но я вообще-то за то, чтобы запретить усыновление наших детей, для которых не нашлись усыновители или попечители в Росси, гражданам тех стран, которые не предоставляют возможность контроля за содержанием и соблюдением прав наших детей, и применяют слишком мягкие наказания за преступления против них.
И возможно в этом случае в этот список не только Америка попадет. И у этих стран (той же Америки) будет возможность изменить свое законодательство и выйти из этого списка.
Вот в таком варианте - я за этот закон целиком и полностью.
Что касается детей, нуждающихся в платном лечении за границей, то почему для этого обязательно надо детей усыновлять? Если ты готов кому-то помочь, то делать это можно без всяких условий.

А ты что такой умный в 25 лет или как все едросы–попугаи повторяешь одни и теже фразы? Так как я это уже много где слышала, то второе. А где и как вас инструктируют под одну дудку петь?

________________________
:)

Марина (2013-01-14 16:22)Из инета:

Сегодня в приемных семьях у нас живут более полумиллиона сирот. Точнее - 522 тысячи. Ранее все были в детдомах. За десять лет от рук приёмных родителей у нас погибли 14 детей - подтверждено уголовными делами и судебными приговорами. За тот же срок в США из 49 тысяч усыновленных российских детей (цифра Госдепартамента) убиты 19. Это означает, что риск быть убитым в случае усыновления в США для ребенка на порядок больше, чем при усыновлении в России.
Что же касается прекрасной жизни, то по данным "Американского профессионального общества по борьбе со злоупотреблениями в отношении детей", каждое четвертое международное усыновление приводит к психологическому или физическому ущербу для ребёнка.
Кстати, США не участвуют в "Конвенции ООН о правах ребенка", поскольку она противоречит "традиционным принципам американского воспитания". К слову, в 19 штатах до сих пор официально разрешены телесные наказания.

http://www.vesti7.ru/news?id=39269

Тоже из интернета, как раз про циферки:

Сегодня Дума в третьем чтении приняла закон, запрещающий усыновление российских детей американскими гражданами. Мне сложно было представить себе, что из 429 человек только 8 оказались не подлецами. Я подумал: неужели просто шлепнуть хотели? Может, статистика доказывает, что американцы наших детей убивают, а мы своих – никогда? И я стал искать статистику. Большинство авторов цитат, в которых упоминались цифры, для комментариев были недоступны. Поэтому я опирался на открытые источники.

Сколько приемных детей гибнет в российских семьях «от рук родителей»?

Детский омбудсмен Павел Астахов, поддержавший принятие закона, время от времени упоминает разные цифры о числе погибших приемных детей.

Вот что опубликовано несколько дней назад, 19 декабря 2012 года, в газете «Новые известия» (статья «Ребяческий спор», автор Марина Колоколова): «В России, по данным Астахова, за этот же срок (последние десять лет – прим. ред.) от рук приемных родителей погибли 14 детей из 502 тыс. усыновленных». В других изданиях эта фраза не цитировалась. Редактор статьи, с которой я связался по телефону, утверждает, что эти слова автор записала на пресс-конференции, которую Астахов проводил накануне, 18 декабря, в РИА Новости.

А вот еще одна цитата Астахова. Эти слова он произнес на пресс-конференции в том же РИА Новости, но в апреле 2010 года. «Если мы сопоставим статистику по погибшим детям в России и Америке, то, конечно, кровавый счет не в нашу пользу. У нас в среднем от девяти до 15 детей ежегодно гибнут в приемных семьях в Российской Федерации».

Здесь, конечно, не совсем понятно, что имеется в виду – от девяти до пятнадцати детей гибнут только от рук приемных родителей или это общая статистика, включающая смерти от несчастных случаев, болезней и так далее. Эти существенно разные категории очень часто смешивают, что запутывает ситуацию еще сильнее. Но, судя по другим данным (о них позже), 15 трагических случаев гибели приемных детей в год от любых причин – слишком мало, и Астахов наверняка об этом знает, тем более, он замечает, что «счет не в нашу пользу». Остается предположить, что он говорит об «убитых». Если так, то за последние десять лет это 90–150 умерших детей.

Еще цитата. На пресс-конференции, прошедшей 29 мая 2006 года, советник уполномоченного по правам ребенка Галина Семья утверждала, что «в России за 15 лет, начиная с 1991 года, погибли 1220 усыновленных российскими гражданами детей, из них 12 человек были убиты своими усыновителями». Эти слова вряд ли опирались на подробную и официальную статистику, но принять их как оценку можно.

Итак, сколько же детей убивают в России приемные родители? Может быть, 14 за десять лет с 2002-го по 2012-й? Или 12 за пятнадцать лет с 1991-го по 2006-й? Или от девяти до пятнадцати ежегодно? Оказывается, Павел Астахов ответил на этот вопрос сам. Почти ровно год назад, 19 декабря 2011 года в рамках Координационного совета региональных Уполномоченных по правам ребенка в ЦФО он заявил: «У нас, к сожалению, нет федеральной статистики, сколько российских детей погибло от рук приемных родителей. Этот пробел нами должен быть восполнен». В пресс-службе Департамента государственной политики в сфере защиты прав детей мне объяснили, что вести такую статистику в принципе очень сложно. Само понятие «погибли от рук родителей» растяжимо и используется по-разному в разных статистических выкладках: смерть ребенка, выпавшего в открытое окно по недосмотру приемной матери, – смерть по вине родителей или несчастный случай?

Официальной статистики, похоже, нет, но приведенные Астаховым и Семьей разрозненные данные говорят о том, что в год происходит разве что несколько таких случаев. Это подтверждается еще одной цитатой: 19 июля 2005 года заместитель генерального прокурора РФ Сергей Фридинский заявил: "В России за пять лет убито более тысячи детей, при этом только одно преступление совершено усыновителями".

Сколько всего гибнет приемных детей в России?

Андрей Козенко в материале Ленты.Ру «Сирота страна моя родная» от 18 декабря утверждает: «В России, по данным Генпрокуратуры РФ (они были представлены на заседании Комитета Госдумы по госстроительству и конституционному законодательству; Комитет 17 декабря 2012-го одобрил поправки), за это же время [с 1996 года] в приемных семьях было убито полторы тысячи детей». Оперативно получить комментарии о значении этих цифр от депутатов или пресс-службы Прокуратуры не удалось. Скорее всего, речь здесь все же не об «убитых» – было бы слишком много, да и статистика такая не ведется – а о «погибших» детях. Вспомним слова Галины Семьи «за 15 лет, начиная с 1991 года, погибли 1220 усыновленных российскими гражданами детей». Данные близки: в среднем от 80 до 150 детей ежегодно.

Сколько российских детей погибает «от рук приемных родителей» в США?

РИА Новости по итогам пресс-конференции Астахова от 18 декабря 2012 года сообщает: «По словам Уполномоченного, за последние 10 лет гражданами США убиты 19 российских детей, еще несколько детей в этой стране погибли в результате несчастных случаев и болезней. По информации отдельных некоммерческих организаций, осуществляющих мониторинг фактов гибели российских детей в семьях американских усыновителей, в США погибли и изувечены не менее 40 российских детей».

Опять полная путаница. Цифра в 19 убитых детей широко растиражирована (есть и другие, но близкие данные – 18, 22 и так далее). Но что значит фраза о «еще нескольких детях», погибших по иным причинам? Надо ли понимать слова омбудсмена так, что всего в американских семьях за 10 лет погибло (по всем причинам) всего несколько десятков российских детей, в то время, когда российских – не меньше тысячи? Это вполне согласуется со словами о кровавом счете.

Сколько российских детей усыновляют семьи из России и из США?

Объективности ради сравнивать нужно не абсолютное число трагических случаев, а относительное к общему числу усыновленных российских детей в России и США. И здесь опять сложный момент: в России усыновление – это далеко не единственный способ устройства ребенка из приюта или детского дома в семью. Абсолютное большинство детей в России не усыновляются, а берутся в опеку, что накладывает на приемных родителей намного меньшую ответственность. Например, в 2011 году (по данным сайта «Усыновление в России») было усыновлено всего 14 066 детей, а взято под опеку – около 40 тысяч. При этом для иностранных граждан форма возможен только один вариант – усыновление. Что с чем сравнивать?

Давайте посчитаем общее число усыновленных и устроенных в семьи в другой форме детей. Достаточно полная официальная статистика есть на сайте «Усыновление в России» проекта Минобрнауки РФ и Департамента госполитики в сфере защиты прав детей. Возьмем отрезок с 2002 по 2011 год.

Если суммировать данные, получается, что за десять лет было всего усыновлено (как российскими, так и иностранными гражданами) 136 379 детей, а устроено в семьи по другим формам (преимущественно – под опеку) 837 585 детей. Опираясь на ту же статистику, можно вычислить, что с 2002 по 2011 год российскими гражданами было усыновлено 79 279 детей, иностранными – 75 100, из них американцами – 29 407 детей.

Выводы?

Вот несколько промежуточных выводов.

– Ясной статистики об общем числе погибших в российских семьях детей нет. В среднем трагедий, произошедших с приемными детьми по самым разным причинам, случается около ста в год.

– Учет «убитых», «погибших во вине родителей», «умерших от рук родителей» в России не велся и не ведется. Более того, это сделать практически невозможно – нет четких юридических формулировок. Сравнивая отрывочные данные, можно предположить, что таких случаев ежегодно единицы.

– В обоих случаях совершенно непонятно, какие семьи учитываются: те, в которых дети находятся под любой формой опеки или усыновления, или только те, где дети именно усыновлены. При этом количество последних семей в десять раз меньше первых.

– Говоря о 19 погибших по вине родителей русских детях в американских семьях, Павел Астахов может быть недалек от истины, хотя источник этих данных не называется.

– Всего за 10 лет американцы усыновили 30 тысяч детей из России. Россияне усыновили 80 тысяч, а если учесть все формы устройства, то взяли в семьи почти миллион детей.

Если исходить из того, что авторы всех цитат говорили исключительно об усыновленных, а не взятых под опеку детях, получается, что относительное число убитых родителями приемных российских детей в России и США сравнимы, возможно даже близки. А вот относительное число детей, погибших от других причин, в России, похоже, больше (напомню, сам Астахов говорил о «еще нескольких» погибших в США, в России же счет идет на тысячи). И то и другое вполне соотносится со здравым смыслом, но все же эти выводы нельзя считать достаточно обоснованными.

А обоснованным выводом можно считать вот что: попытки использовать существующую статистику как для оправдания закона, так и для демонстрации его идиотизма – спекуляция. Это особенно хорошо видно на примере самого детского омбудсмена Астахова, который в 2010 году говорил о кровавом счете не в нашу пользу, в 2011-м прямо заявлял, что достоверной статистики нет, а в 2012-м на основе статистики, которой нет, пытался доказать, что американцы наших детей убивают, а мы своих – почти никогда.

Статистика не могла быть поводом для того, чтобы Комитет по госстроительству предложил свой чудовищный закон. Принимая его, депутаты не могли опираться ни на какие объективные цифры. Это был просто шлепок.

[hr]
Еще одна табличка:

________________________
"Карфаген должен быть разрушен"