Новостройки Авиаторов 10 корп.1 и 2 (Московская 43 и 44)

Agat
• 20/07/10 17:00, #224033 Рейтинг: 0
Сообщений: 3944
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
rindex (2010-07-20 11:43)Номера квартир указывать не вижу смысла, давайте посмотрим итоги проверок. С уверенностью могу сказать, что форум читают и информацию им передают.
Думай кому это выгодно. Просто так ничего не бывает. Как вариант - рано или поздно всех загонят в ТСЖ. Председатель, бухгалтер оного должности хлебные, если умеючи, и не шибко обременительные. Может кто то под себя готовит. Кого выберут тебя с подмоченной репутацией (ложечки то нашлись , но осадок остался) или другого незапятнанного? Ну как версия.То, что там "рулит" какая то главная консъержка вообще ржач.



________________________
я знаю ответы
Redactor
• 20/07/10 17:03, #224037 Рейтинг: 0
Сообщений: 10
Место жительства:
Авиаторов, 10 , корп 1
Статус: оффлайн
rindex (2010-07-20 16:01)Сегодня же вечером напомню о вчерашнем предложении демонтажа системы видеонаблюдения и возврате средств в кассу. Если будет нужно, то прямо сегодня все и решим.
Алексей, по поводу системы видеонаблюдения - к демонтажу предполагается та часть системы которая была установлена за счет "кассы"? Или, в том числе, и та часть которая монтировалась за счет целевых взносов жителей?

В любом случае, хотелось бы внести ясность: демонтаж системы невозможен без одобрения всех жителей-плательщиков. Думаю, что большинство наших соседей буду против этой абсурдной идеи. Не нужно идти на поводу у "группки" недовольных скряг не видящих далее собственного носа.



________________________
Best Regards
Morgan
• 20/07/10 17:18, #224057 Рейтинг: 0
Сообщений: 9993
Место жительства:
Статус: оффлайн
Agat (2010-07-20 17:00)То, что там "рулит" какая то главная консъержка вообще ржач.
Ага. Такой вот сиквел на тему управлению государством и кухарки.

Отрадно, что по-тихоньку проявляются неравнодушные соседи, которых в общем-то все устраивает, как устроил Алексей, но которые раньше не видели потребности в это вмешиваться т.к. и так все хорошо. Было бы здорово, чтобы они Алексея не только в интернете, но и в реале поддержали. Будет грустно, если Rindexу придется убедиться в справедливости народной мудрости "не делай добра - не получишь зла".



________________________
"Карфаген должен быть разрушен"
rindex
• 20/07/10 17:21, #224060 Рейтинг: 0
Сообщений: 9317
Место жительства:
Люберцы
ICQ: 272574278
Статус: оффлайн
Конечно же речь идет о той части системы, которая была установлена "сверх" принятых денег и за счет временно свободных средств за работу консьержей.

В нашем случае это:

2 видеокамеры;
1 жесткий диск (750 Гб из 1500 Гб);
UPS на 6 розеток;
Блок питания БИРТ (2А, 12вольт);
Настенное крепление для монитора 22";
Удлинитель кабеля VGA для монитора 22"

Вот собссно и все.

Основную систему я убирать не имею права, т.к. она приобретена на целевые средства. Полностью согласен, что решение о таком демонтаже должны принимать жители дома, в т.ч. те, кто непосредственно принял участие в ее создании (84 квартиры из 144).



________________________
С уважением, Щедров Алексей
гл.редактор проекта
Agat
• 20/07/10 17:31, #224071 Рейтинг: 0
Сообщений: 3944
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Morgan (2010-07-20 17:18)Ага. Такой вот сиквел на тему управлению государством и кухарки.

Отрадно, что по-тихоньку проявляются неравнодушные соседи, которых в общем-то все устраивает, как устроил Алексей, но которые раньше не видели потребности в это вмешиваться т.к. и так все хорошо. Было бы здорово, чтобы они Алексея не только в интернете, но и в реале поддержали. Будет грустно, если Rindexу придется убедиться в справедливости народной мудрости "не делай добра - не получишь зла".
Ничего пусть шишек понабивает на мелочевке пока молодой, дальше проще не будет.



________________________
я знаю ответы
Redactor
• 20/07/10 17:32, #224072 Рейтинг: 0
Сообщений: 10
Место жительства:
Авиаторов, 10 , корп 1
Статус: оффлайн
rindex (2010-07-20 17:21)Полностью согласен, что решение о таком демонтаже должны принимать жители дома, в т.ч. те, кто непосредственно принял участие в ее создании (84 квартиры из 144).
Алексей, я в том числе имею в виду, что даже демонтаж этой "сверх" системы установленной за счет свободных средств кассы может быть произведен только при согласии всех вкладчиков этой кассы. Желающих провести демонтаж, уверен, будет гораздо меньше.



________________________
Best Regards
rindex
• 20/07/10 17:43, #224082 Рейтинг: 0
Сообщений: 9317
Место жительства:
Люберцы
ICQ: 272574278
Статус: оффлайн
Ок, понял. Эту информацию донесу до проверяющих.



________________________
С уважением, Щедров Алексей
гл.редактор проекта
Rita
• 20/07/10 19:33, #224122 Рейтинг: 0
Сообщений: 164
Место жительства:
Люберцы, Авиаторов д.10, к.1
Статус: оффлайн
Алексей ну не гоните вы волну. Снимать видео никто не предлагал. Это было ваше предложение как возможность вернуть деньги в кассу. И опять повторюсь что ситуация возникла после того как выяснилось что денег на ЗП консъержей нет. Немного по проверке. Вчера и сегодня пересчитываются ПОЛНОСТЬЮ журналы с октября 2008г по июль 2010г. Полностью значит ежедневный остаток, приход, расход по кассе косьержей, и сальдо на каждый день. Потому что по этим журналам выплывало огромное сальдо.



rindex
• 20/07/10 20:43, #224138 Рейтинг: 0
Сообщений: 9317
Место жительства:
Люберцы
ICQ: 272574278
Статус: оффлайн
Значит по видео повторяю. ВЧЕРА было сказано, чтобы все что было установлено в 2010 году демонтировал и вернул в кассу деньги. Я повторно попытался объяснить, что, как и за счет чего делалось, однако, мне было сказано все снять. Поэтому это ни я предлагаю снять, а проверяющие, которые видят в этом реальную возможность вернуть средства в размере 5500 руб.

Что касается сальдо, то я повторно сообщаю, что в связи с тем, что точку отсчета определить по сути не возможно, то нужно проверять каждый месяц отдельно. Чего я, к сожалению, за две встречи так и не смог добиться.

Предлагаемая Вами схема не уместна по ряду причин, которые я озвучивал. Обязательно посмотрим, что скажут на этот счет сегодня.



________________________
С уважением, Щедров Алексей
гл.редактор проекта
Швондер
• 20/07/10 20:57, #224139 Рейтинг: 0
Сообщений: 5
Место жительства:
115 кв.
Статус: оффлайн
Бред как в детском саду. Вроде взрослые люди,а пишут и пишут и пишут и пишут ...обвиняю!,... сниму систему видеонаблюдения!... Если порядок в доме всем нужен, но произошел перерасход средств, то скиньтесь еще, да и дело с концом. Если Алексей и "напился" от сего колодца, то скажите, почему он должен был заниматься этим бесплатно? Консьежки понятно не хотят работать даром (вот мерзавки!), ну так определите сбрасываеммую сумму им на зарплату (и туда не залазьте)+к ней сумму на благоустройство дома, так сказать. Назначьте ответственное лицо, я так думаю, что Леша не прочь, и требуйте по этим деньгам отчета раза 2-а в год. Понятно, что чеки можно предоставить любые (2-а кашпо за 2000р.?! Браво!!!), но если все в пределах разумного, и всех устраивает, то честь ему и хвала. А если, что кому не нравится, то пусть впрягается сам.



rindex
• 20/07/10 21:52, #224158 Рейтинг: 0
Сообщений: 9317
Место жительства:
Люберцы
ICQ: 272574278
Статус: оффлайн
Перерасхода средств нет. Создана искуственная ситуация, когда консьержи не принимают деньги на несколько месяцев вперед, из-за чего образуется кассовый разрыв. Это мои предположения, исходя из отказа принять деньги от жительницы одной из квартир.

Что касается нормативов по расходованию средств, то их, конечно, можно установить, но невозможно спрогнозировать сбор денег долгосрочно. Период оплаты долгов за предыдущие месяцы может растянуться до года.

По поводу кашпо. Да, к сожалению, сейчас такие цены. Можно было найти и подешевле и попроще (одноцвет). Сэкономили бы около 600 руб. с двух кашпо, но за ними нужно еще съездить и привезти.
Поэтому принял решение купить в местном цветочном магазине около рынка 115-й квартал. Там, кстати, они всегда продаются.

Встреча в 21:00 не состоялась. Ждем приглашения)



________________________
С уважением, Щедров Алексей
гл.редактор проекта
Швондер
• 20/07/10 22:25, #224179 Рейтинг: 0
Сообщений: 5
Место жительства:
115 кв.
Статус: оффлайн
rindex (2010-07-20 21:52)Перерасхода средств нет. Создана искуственная ситуация, когда консьержи не принимают деньги на несколько месяцев вперед, из-за чего образуется кассовый разрыв. Это мои предположения, исходя из отказа принять деньги от жительницы одной из квартир.

Что касается нормативов по расходованию средств, то их, конечно, можно установить, но невозможно спрогнозировать сбор денег долгосрочно. Период оплаты долгов за предыдущие месяцы может растянуться до года.

По поводу кашпо. Да, к сожалению, сейчас такие цены. Можно было найти и подешевле и попроще (одноцвет). Сэкономили бы около 600 руб. с двух кашпо, но за ними нужно еще съездить и привезти.
Поэтому принял решение купить в местном цветочном магазине около рынка 115-й квартал. Там, кстати, они всегда продаются.

Встреча в 21:00 не состоялась. Ждем приглашения)
Принимая деньги за несколько месяцев вперед при существующем деффиците бюджета (в кассе ведь денег нет? а сдали по какой месяц?), создается финансовая пирамида, которая впоследствии только ухудшит положение. Все равно рано или поздно понадобится разовое финансовое вливание для стабилизации ситуации.
Что сложного в прогнозировании сборов и расходов? Вы ведь знаете количество регулярно сдающих квартир? Насущные нужды и проблемы дома, я уверен Вам и всем остальным жильцам знакомы не понаслышке. Составить план и смету (щадящую нервы и кошельки собственников жилья) на ближайшие год-пол года, не составит особого труда даже для человека имеющего отдаленное представление о экономическом планировании.
Касательно темы цен на кашпо и все остальное, то я как бы в курсе их. Скажем так, можно одноцвет за 3000р. найти, а можно и хороший многоцвет за 400р. купить, тут главное навык и рвение. Дело не в этом. Рискую повториться, но напомню, что если всех это устраивает и нет желающих самостоятельно заняться данным вопросом, то о чем вообще речь?



rindex
• 20/07/10 22:35, #224181 Рейтинг: 0
Сообщений: 9317
Место жительства:
Люберцы
ICQ: 272574278
Статус: оффлайн
Позволю не согласиться по поводу пирамиды. Этот термин применяет в своих рассуждениях Г.А. Не все жители сдают деньги вовремя и тем более уж за будущие периоды. Я где-то вверху подробно написал сумму полученных средств за будущие периоды и ... сумму долга за прошлые периоды. В итоге получилось, что сумма долга за прошлые периоды превышает сумму, сданную за будущие!!! Кроме того, любые такие конфликты они существенно влияют на сборы средств на зарплату консьержам (жители остерегаются сдавать средства вперед, что, собственно, ожидаемо).

В любом случае, речь о пирамиде идет только тогда, когда сумма расходов существенно превышает доходы и в конце года по идее все должно, грубо говоря, "рухнуть".

Изымая средства консьержей в размере 5500 руб. на видеонаблюдение я об этом думал, поэтому принимая на работу ВРЕМЕННОГО РАБОТНИКА НА 3 МЕСЯЦА (период отпусков наших консьержей) целенаправленно обозначил ему зарплату не 10 тысяч, а всего 8. Тем самым за 3 месяца (июнь-июль-август) мы могли съэкономить 6 000 рублей на фонде оплаты труда.

Чем не выход из положения был? По-моему вполне адекватный способ найти срочно свободные средства на льготное видеонаблюдение. Однако, все говорят о пирамиде и все молчат о фонде заработной платы консьержей, который, кстати, в июне уже был не 28 тысяч, а все 26600 руб. (т.е. дополнительная экономия еще 1400 руб.)

Вот так вот. Только что позвонили и пригласили вниз посмотреть "итоги". Пойду посмотрю)



________________________
С уважением, Щедров Алексей
гл.редактор проекта
Швондер
• 20/07/10 23:07, #224191 Рейтинг: 0
Сообщений: 5
Место жительства:
115 кв.
Статус: оффлайн
rindex (2010-07-20 22:35)Позволю не согласиться по поводу пирамиды. Этот термин применяет в своих рассуждениях Г.А. Не все жители сдают деньги вовремя и тем более уж за будущие периоды. Я где-то вверху подробно написал сумму полученных средств за будущие периоды и ... сумму долга за прошлые периоды. В итоге получилось, что сумма долга за прошлые периоды превышает сумму, сданную за будущие!!! Кроме того, любые такие конфликты они существенно влияют на сборы средств на зарплату консьержам (жители остерегаются сдавать средства вперед, что, собственно, ожидаемо).

В любом случае, речь о пирамиде идет только тогда, когда сумма расходов существенно превышает доходы и в конце года по идее все должно, грубо говоря, "рухнуть".

Изымая средства консьержей в размере 5500 руб. на видеонаблюдение я об этом думал, поэтому принимая на работу ВРЕМЕННОГО РАБОТНИКА НА 3 МЕСЯЦА (период отпусков наших консьержей) целенаправленно обозначил ему зарплату не 10 тысяч, а всего 8. Тем самым за 3 месяца (июнь-июль-август) мы могли съэкономить 6 000 рублей на фонде оплаты труда.

Чем не выход из положения был? По-моему вполне адекватный способ найти срочно свободные средства на льготное видеонаблюдение. Однако, все говорят о пирамиде и все молчат о фонде заработной платы консьержей, который, кстати, в июне уже был не 28 тысяч, а все 26600 руб. (т.е. дополнительная экономия еще 1400 руб.)

Вот так вот. Только что позвонили и пригласили вниз посмотреть "итоги". Пойду посмотрю)
Не являясь жильцом Вашего дома не имею чести знать о выше и ранее упоминающейся Г.А. По анналогии рискну предположить, что если ГБ-Главный Бухгалтер, то Г.А.-возможно Главный Аудитор?
По поводу пирамиды. А разве не рухнуло? Опять встает вопр: средства с платежеспособных квартир собраны по какой месяц? В кассе деньги есть? Нет? Хорошо, если Вы упорно не желаете классифицировать создавшую ситуацию как пирамиду, то давайте обзовем её дэфолтом или другим аналогичным словом. Дальнейшие попытки стабилизации ситуацию за счет уменьшения фонда заработной платы если и дали-бы какой-то эффект-то, то явно временный. Дальше, что? Деффицит как был так и остается, пропасть пирамиды растет. Не вериться, что среди вашиш жильцов нет людей которые могут трезво оценить ситуацию и принять адекватные меры.



Kostak
• 20/07/10 23:20, #224198 Рейтинг: 0
Сообщений: 112
Место жительства:
Авиаторов, 10, корп. 1
ICQ: 220530221
Статус: оффлайн
Швондер (2010-07-20 23:07)Не являясь жильцом Вашего дома не имею чести знать о выше и ранее упоминающейся Г.А. По анналогии рискну предположить, что если ГБ-Главный Бухгалтер, то Г.А.-возможно Главный Аудитор?
По поводу пирамиды. А разве не рухнуло? Средства с платежеспособных квартир собраны по какой месяц? В кассе деньги есть? Дальнейшие попытки стабилизации ситуацию за счет уменьшения заработной платы если и дали-бы какой-то эффект-то, то явно временный. Дальше, что? Деффицит как был так и остается. Не вериться, что среди вашиш жильцов нет людей которые могут трезво оценить ситуацию и принять адекватные меры.
ВикипедияФинансовая пирамида — специфический способ обеспечения дохода за счёт постоянного привлечения денежных средств от новых участников пирамиды. Обычно финансовые пирамиды регистрируются как коммерческие учреждения и привлекают средства для финансирования некоего проекта. Если реальная доходность проекта оказывается ниже обещанных инвесторам доходов или вообще отсутствует, значит часть средств новых инвесторов направляется на выплату дохода. Закономерным итогом такой ситуации является банкротство проекта и убытки последних инвесторов. Практика показывает, что после краха пирамиды удаётся вернуть около 10 — 15 % от собранной на тот момент суммы. Ведь собранные средства не направляются на покупку ликвидных активов, а сразу используются для выплат предыдущим участникам, рекламы и дохода организаторов. Чем дольше функционирует пирамида, тем меньше процент возможного возврата при её ликвидации.
Ну откуда у нас новые участники? Галина Аркадиевна и есть Г.А. Единственные адекватные меры - пройтись по квартирам неплательщиков.
Оскорблять жильцов не смейте, это вам не подъездный разговор! Не морочьте нам голову!
Тут всё прозрачно, эти сдали - эти нет. Это не банковская организация, тут нет сложных процентов!
Лучше объясните каким боком вы вообще в этой теме, если не являетесь жильцом дома?



Двуликий
• 20/07/10 23:38, #224202 Рейтинг: 0
Сообщений: 3017
Место жительства:
Ухтомка
Статус: оффлайн
Kostak (2010-07-20 23:20)Лучше объясните каким боком вы вообще в этой теме, если не являетесь жильцом дома?
За Лёху все болеем. Да и потом, тема то открыта для всех.



________________________
Болт, положенный на мнение окружающих ведёт к счастью и спокойствию.

Против нас Орда и Тьма
С нами Путин и Христос
Швондер
• 20/07/10 23:50, #224206 Рейтинг: 0
Сообщений: 5
Место жительства:
115 кв.
Статус: оффлайн
Kostak (2010-07-20 23:20)Ну откуда у нас новые участники? Галина Аркадиевна и есть Г.А. Единственные адекватные меры - пройтись по квартирам неплательщиков.
Оскорблять жильцов не смейте, это вам не подъездный разговор! Не морочьте нам голову!
Тут всё прозрачно, эти сдали - эти нет. Это не банковская организация, тут нет сложных процентов!
Лучше объясните каким боком вы вообще в этой теме, если не являетесь жильцом дома?
Г.А.-Галина Аркадьевна. Замечательно! Хоть и не совсем понятно, что Вы этим хотели сказать.
Если Вы не в куре, то сообщаю Вам, что мы с Вами находимся на портале города Люберцы, куда возможен вход всех желающих. Каких жильцов, да еще во множественном числе (и как?) я позволил себе оскорбить, а тем паче морочить какую-то голову? Уважаемый Kostak, да это не банковская операция, банк в своем уме такой не допустил-бы, но если Вы владеете элементарными навыками арифметики, посмотрите все цифры приведенные выше, сравните с приведенной Вами сноской, включите логику, и я уверяю Вас, что после непродолжительной напряженной работы мысли многие аспекты станут Вам предельно ясны.



rindex
• 21/07/10 00:46, #224210 Рейтинг: 0
Сообщений: 9317
Место жительства:
Люберцы
ICQ: 272574278
Статус: оффлайн
Должен отметить, что инициативной группой по проверке действительно проделана огромная работа. Сегодня получил сводную таблицу по движению денежных средств за период ноябрь 2008 - июль 2010г.
Таблица получилась достаточно громоздкой, но, собственно, и "учет" велся весьма сложный. В течение двух дней я должен отчитаться по денежным средствам, полученным под отчет.

Также достигнута договоренность до окончания проверки прекратить любые дискуссии на эту тему в интернете, а также в доме со стороны консьержей.



________________________
С уважением, Щедров Алексей
гл.редактор проекта
vvk
• 21/07/10 03:26, #224215 Рейтинг: 0
Сообщений: 132
Место жительства:
115 квартал
Статус: оффлайн
Дорогие соседи! Разрешите вмешаться в эту дискуссию вашей соседке по 1-ому корпусу. Выскажу СВОЕ мнение:
1. Считаю большой удачей для всех жителей 1-го корпуса, что в нашем доме купил квартиру Алексей. Мы (т.е.жители дома) ему уже очень многим обязаны. Конкретизация, я думаю, не требуется. Алексей, спасибо тебе за эту БЕСПЛАТНУЮ (подчеркиваю) работу!!! За такую работу, которую УЖЕ выполняет Алексей (когда его будят даже по ночам), НУЖНО ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ! И если в нашем доме когда-нибудь будет ТСЖ, то я уже сейчас голосую за Алексея (в качестве Председателя ТСЖ, или как там называется эта должность?).
2. Да, наверное, нужен какой-то финансовый контроль, но то, что я сейчас прочитала, - это ужасно... Обвинители, перестаньте обвинять и мучить Алексея. Человек делает КОНКРЕТНЫЕ ДЕЛА, а не занимается болтологией гипотетического содержания. В процессе этих дел ВОЗМОЖНЫ какие-то НАКЛАДКИ. Ну и сейчас произошла накладка. Но страшного-то ничего не произошло, наоборот, в доме стало еще ЛУЧШЕ ЖИТЬ (видеокамеры, цветы, и т.д). А вы, вместо того, чтобы поддержать, просто замордовали человека. Реакция Алексея понятна: тогда делайте сами. Где очередь из желающих взвалить это все на себя? Боюсь, что скоро наш дом превратится в нечто, описанное мною в предыдущем посте .
3. Как выбраться из создавшегося положения? Во-первых, "умолить" Алексея не бросать наш дом! Во-вторых, решить вопрос с деньгами:
а/ нехватка текущих денег на оплату консьержек;
b/ что-то придумать относительно ежемесячных взносов.
По поводу a/: Всегда в более-менее приличных домах происходят некоторые сборы денег...Никуда от этого не деться. Либо живи в дерьме, либо облагораживай понемногу свой домик, заботься о нем. Так сказать, се ля ви...Неужели вы, молодые люди, не найдете этих копеек?! Давайте сбросимся (кто-то уже предлагал), чтобы закрыть это позорное (да, позорное) судилище.
По поводу b/ : На мой взгляд, два разумных варианта (уже предложенных KOSTAK'ом и WINNER'ом). Либо оплата консьержей будет сразу входить в платежку из ЖЭК'а (этот вариант лично мне очень нравится, правда не знаю, возможно ли такое), либо, действительно, группе жителей дома (покрепче ) пройти по квартирам принципиальных неплательщиков и объяснить, "что такое хорошо, и что такое плохо" (нужно что-нибудь придумать по ограничению их прав пользования услугами консьержек, например, невозможность обращения к консьержкам в экстренных ситуациях). Мужчины, молодые, крепкие, ну защитите же свой дом, своих жен, детей!
NB! Поскольку уже 3 часа ночи, головка плохо соображает, только сейчас увидела просьбу RINDEX'а прекратить дискуссии по этой теме. Прошу меня простить, и считать этот пост своего рода предварительным резюме .



ВВВ
• 21/07/10 09:20, #224224 Рейтинг: 0
Сообщений: 110
Место жительства:
Москва
Статус: оффлайн
Позвольте вмешаться...
Вопросов конечно масса...,как к одной стороне(проверяющим),так и другой-проверяемому....Можно написать целую диссертацию.Алексей занимался домом много времени,но вдруг когда началась проверка-принял решение больше этим не заниматься...тем более бесплатно,как он говорит...Это неправильно.Какая бы проверка где бы она ни была и где бы она не происходила всегда найдет недочеты...В этом нет ничего смертиподобного...Нужно тогда сказать...да,немного не учел,нужно было сделать по-другому...следующий раз так не сделаю...,исправлюсь...(ну,к примеру-оплатили консультацию пожарнику...Конечно,без подтверждающих документов этого делать нельзя.Потому что,деньги не свои личные...Так можно и завтра оплатить услуги дизайнеру по ланшафту,компьютерщику...,и т д.,да и на это деньги консьержки тратить нельзя...Понятие есть такое-нецелевое расходование средств.).По-поводу бесплатной работы...тогда этот вопрос только к созданию ТСЖ,другого быть не может...кто-же Вам будет платить?И,здесь тогда надо быть более смелее...сказать -"Уважаемые жители!Выберите меня Председателем ТСЖ..."И,в этом нет ничего плохого,жители Вам доверяют,знают Вас как хорошего и порядочного человека...Наверное этот вопрос назрел...Единственное,но удачных и успешных ТСЖ -единицы...,можно так вляпаться,что потом еще внуки и правнуки будут за это ТСЖ расплачиваться...






Подразделы:
  • форум
  • новые сообщения

  • Читавшие эту страницу также интересовались:



    Сообщение или форма ввода данных.