Приговор по «делу Ив Роше»: кто выйдет на площадь за Навального-2

Добавить ответ
Tiimon
• 08/01/15 21:30, #528434 Рейтинг: 2
Сообщений: 1987
Место жительства:
Статус: оффлайн
Nivovod (2015-01-08 18:55)Во-первых - извиняю Во вторых - не надо так нервничать, мой вопрос был задан в рамках "остроумной дискуссии на Любернете", поэтому никаких результатов ни от кого не прямо сейчас не требуется. В третьих - что все уже сейчас хотят жить долго и счастливо - это аксиома для нашего настоящего, из которого, по словам Дж. Б. Пристли " изгнаны боги, но не изгнаны демоны ".
И, как говорится, и в последних - ваш посыл мне не вполне ясен. Вы рассматриваете самореализацию в качестве некоего хобби (в отличие от нелюбимой работы), а затем упираете на право каждого, мягко говоря, сходить с ума по-своему, в качестве отрицательного примера приводя, почему-то, современную РФ. Вас так послушать, то Свободный Мир стоит исключительно на самореализованных вашим образом гражданах, чем бы они не занимались
Не хочу про хобби-работа, стрекоза-муравей и пр., предсказуемо придем к отрицанию отрицания. Чем является личная самореализация - личное дело каждого, мой посыл был в том, что почти любые ее варианты складываются из вполне материальных составляющих: образование, активное долголетие, защищенность-справедливость-свободы, возможности для воплощения склонностей и интересов, и пр. И да, успешность общества (как ее не определяй, сведется к устойчивости и привлекательности для соседей) основывается исключительно на итоговой сумме этих составляющих, доступной его участникам.

То, что Вы называете Свободным Миром , сегодня показывает наибольшую успешность и привлекательность (хоть наших депутатов спросите, хоть министров) именно потому, что возможности, права и свободы отдельного гражданина они назвали как свою основную ценность и выполняли эту декларацию наименее лицемерно и наиболее последовательно. В рамках коммунистической идеологии та же цель декларировалась для прекрасного далёка (от каждого и т.д.), ради чего сначала нужно пожертвовать своими интересами на благо общества и его целей. А определяли эти цели почему-то люди, при первой возможности отправлявшие детей жить и учиться в СМ. В итоге не дошли, неэффективность (долги, почти банкротство) заставила сменить идеологию, на словах присоединившись к СМ. Но вышло как-то лицемерно, да и "разруха в головах". В этом отрицательность примера РФ.

Так что мой посыл в том, что самореализация это: для гражданина - наилучшая возможность внести свой скромный вклад в общественное благо и потому первейшая ответственность, а для общества (в смысле максимизации возможностей этой самой С) - единственная нелицемерная и непротиворечивая цель, которая ведет его (об-во) к здоровью и успеху. Чего и всем желаю. А сходить с ума как раз необязательно. Да и конечно С "не результат, а процесс", то есть не бестселлер, а написание книги.



Евлампич
• 08/01/15 22:06, #528437 Рейтинг: 1
Сообщений: 154
Место жительства:
г. Люберцы
Статус: оффлайн
Ну вообще-то когда читаешь такие откровения Artur 1 как см. в уже закрытой теме https://lubernet.ru/id/19/show/posts/sid/19560/#new " я оставляю за собой право быть санитаром леса и сказать, что тут ватникам не рады. Поэтому прошу ватных идиотов - идти на ... смотреть и дальше свой телек и восхвалять путина",
то мягко скажем удивляешься такой категоричности, тем более, что тут подавляющее большинство не разделяют мнение Artur 1, а выражение "ватники" считают для себя оскорбительным. И что, позвольте поинтересоваться, мнение Artur 1 совпадает с мнением руководства сайта, от лица которого он якобы выступает?.
Даже если учесть что "что создавался данный сайт не для того, чтобы стать официальным рупором городской администрации" , всё же этот сайт допускает высказывание различных мнений и не является исключительным рупором бандеровцев и тому подобных элементов и разжигать шовинистические, националистические и прочие настроения, и обязан исключать непарламентские выражения и т.д. и т.п. о чем читал каждый участник данных форумов на этом сайте. Тем более удивительно, что такими высказываниями отметился человек якобы от администрации форума.
Весьма настойчиво прошу руководителя сайда - Rindex дать пояснения по данному вопросу.



Nivovod
• 08/01/15 23:06, #528439 Рейтинг: 0
Сообщений: 6257
Место жительства:
Панки
Статус: оффлайн
Tiimon (2015-01-08 21:30)Не хочу про хобби-работа, стрекоза-муравей и пр., предсказуемо придем к отрицанию отрицания. Чем является личная самореализация - личное дело каждого, мой посыл был в том, что почти любые ее варианты складываются из вполне материальных составляющих: образование, активное долголетие, защищенность-справедливость-свободы, возможности для воплощения склонностей и интересов, и пр. И да, успешность общества (как ее не определяй, сведется к устойчивости и привлекательности для соседей) основывается исключительно на итоговой сумме этих составляющих, доступной его участникам.
То, что Вы называете Свободным Миром , сегодня показывает наибольшую успешность и привлекательность (хоть наших депутатов спросите, хоть министров) именно потому, что возможности, права и свободы отдельного гражданина они назвали как свою основную ценность и выполняли эту декларацию наименее лицемерно и наиболее последовательно. В рамках коммунистической идеологии та же цель декларировалась для прекрасного далёка (от каждого и т.д.), ради чего сначала нужно пожертвовать своими интересами на благо общества и его целей. А определяли эти цели почему-то люди, при первой возможности отправлявшие детей жить и учиться в СМ. В итоге не дошли, неэффективность (долги, почти банкротство) заставила сменить идеологию, на словах присоединившись к СМ. Но вышло как-то лицемерно, да и "разруха в головах". В этом отрицательность примера РФ.
Так что мой посыл в том, что самореализация это: для гражданина - наилучшая возможность внести свой скромный вклад в общественное благо и потому первейшая ответственность, а для общества (в смысле максимизации возможностей этой самой С) - единственная нелицемерная и непротиворечивая цель, которая ведет его (об-во) к здоровью и успеху. Чего и всем желаю. А сходить с ума как раз необязательно. Да и конечно С "не результат, а процесс", то есть не бестселлер, а написание книги.
Ну, кажется опять что-то понимаю Понимаю вашу недооцененность в РФ вообще и в Люберцах в частности. И с этим спорить не буду, ибо вам про себя виднее. Лучше скажу за себя.
Так сложилось, что моя работа делится на две неравные части - две трети (а временами три четверти) - это для денег. Остальное - для самореализации (которая, по большому счету важна только для меня самого, ибо сфера моей этой самой самореализации весьма узка, специфична и абсолютно лишена (да-да, дорогая Cora, еще больше чем ее первая часть) народохозяйственного значения. И даже если я напишу свой "бестселлер", то мало кто захочет восхититься им в полной мере... Таковы, уважаемый Tiimon, правила игры (и они вполне справедливы и освящены многотысячелетней традицией: "В поте лица твоего будешь есть хлеб" (Бытие, 3, 19)).
А правила либо принимают и играют по ним, либо не принимают и уезжают в Тайланд курить бамбук на берегу теплого моря.

P. S. Евлампич, поддерживаю. Собственно, начиная-продолжая эту тему я сигнализировал Главному Редактору Проекта о неком самоуправстве его подчиненных. Так что ждем разъяснения начальства



Лёха с вышки
• 08/01/15 23:24, #528442 Рейтинг: 0
Сообщений: 5575
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
3яма (2015-01-07 06:24)Конечно конечно,
а ватники это такая одежда которая модна в нынешнем сезоне и которая вам не нравится.
Нее, ватники - это название ясельной группы, в которую почему-то решили многие записаться... включая некоторых форумчан



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Cora
• 08/01/15 23:39, #528444 Рейтинг: 0
Сообщений: 417
Место жительства:
Lubertzy
Статус: оффлайн
Nivovod (2015-01-08 23:06)[...] уезжают в Та й ланд [...]
facepalm

P.S. Бросайте пить, не разочаровывайте тех 2,5 человек на форуме, которые ещё помнят правила русской орфографии.



________________________
I love the smell of napalm in the morning (с)
Лёха с вышки
• 08/01/15 23:41, #528446 Рейтинг: 0
Сообщений: 5575
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Nivovod (2015-01-08 18:55)Вас так послушать, то Свободный Мир стоит исключительно на самореализованных вашим образом гражданах, чем бы они не занимались
Не исключительно, конечно, но доля занимающихся самореализацией граждан там существенно выше. Сужу по наблюдениям за загнивающей Европой.



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Nivovod
• 08/01/15 23:46, #528450 Рейтинг: 0
Сообщений: 6257
Место жительства:
Панки
Статус: оффлайн
Cora (2015-01-08 23:39)facepalm
P.S. Бросайте пить, не разочаровывайте тех 2,5 человек на форуме, которые ещё помнят правила русской орфографии.
То есть со всем остальным вы согласны?

P. S. Бросайте эту компанию унылых креаклов, к которым вы присоединились исключительно из женской вредности. Давайте будем считать, что месть состоялась и вам больше незачем так мучиться, ок?



Nivovod
• 08/01/15 23:53, #528452 Рейтинг: 0
Сообщений: 6257
Место жительства:
Панки
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2015-01-08 23:41)Не исключительно, конечно, но доля занимающихся самореализацией граждан там существенно выше. Сужу по наблюдениям за загнивающей Европой.
Словосочетание "занимающихся самореализацией" звучит ужасно. Не будь госпожа Cora вашей временной союзницей, то дала бы она вам прикурить...
Сможете подтвердить свои слова фактическим материалом?



Cora
• 08/01/15 23:55, #528453 Рейтинг: 0
Сообщений: 417
Место жительства:
Lubertzy
Статус: оффлайн
Nivovod (2015-01-08 23:46)То есть со всем остальным вы согласны?
Нет, но литературоведческий анализ Ваших драм я оставлю на завтра - иду спать, поскольку завтра на работу. Да-да, дорогой Nivovod, как и у Вас, три четверти моей работы - ради презренного металла, а вот одну четверть я посвящу завтра самореализации, пиная Ваш глупый текст
P. S. Бросайте эту компанию унылых креаклов, к которым вы присоединились исключительно из женской вредности. Давайте будем считать, что месть состоялась и вам больше незачем так мучиться, ок?
Зовёте в компанию Ваших друзей-ватников? Нет, увольте, "помучаюсь" ещё немного с "креаклами"



________________________
I love the smell of napalm in the morning (с)
Tiimon
• 08/01/15 23:56, #528454 Рейтинг: 1
Сообщений: 1987
Место жительства:
Статус: оффлайн
Nivovod (2015-01-08 23:06)Ну, кажется опять что-то понимаю Понимаю вашу недооцененность в РФ вообще и в Люберцах в частности. И с этим спорить не буду, ибо вам про себя виднее. Лучше скажу за себя.
Так сложилось, что моя работа делится на две неравные части - две трети (а временами три четверти) - это для денег. Остальное - для самореализации (которая, по большому счету важна только для меня самого, ибо сфера моей этой самой самореализации весьма узка, специфична и абсолютно лишена (да-да, дорогая Cora, еще больше чем ее первая часть) народохозяйственного значения. И даже если я напишу свой "бестселлер", то мало кто захочет восхититься им в полной мере... Таковы, уважаемый Tiimon, правила игры (и они вполне справедливы и освящены многотысячелетней традицией: "В поте лица твоего будешь есть хлеб" (Бытие, 3, 19)).
А правила либо принимают и играют по ним, либо не принимают и уезжают в Тайланд курить бамбук на берегу теплого моря.
P. S. Евлампич, поддерживаю. Собственно, начиная-продолжая эту тему я сигнализировал Главному Редактору Проекта о неком самоуправстве его подчиненных. Так что ждем разъяснения начальства
Целая четверть для самореализации - очень неплохо, не думаю, что многим так повезло. Нет, правда, без иронии. Хотя лично я и зарабатывание денег отношу к самореализации, почему нет? И массу чего еще, вполне, впрочем, банального. В том числе попытку хоть как-то улучшить правила. Конечно, не замахиваясь на "освященную веками традицию", аккуратненько. Ну не будете же Вы утверждать, что текущее правила здесь и сейчас оптимальны и неулучшаемы? Можно, например, поддержать как-нибудь Навального, или потребовать его немедленной изоляции, на худой конец.

То есть, я, получается, не согласен, что правила только принимают, или валят в Таиланд. Это слишком упрощенно. Дума вон правила принимает и отменяет, не успеешь со всеми ознакомиться.



jesuspunk
• 08/01/15 23:57, #528455 Рейтинг: 0
Сообщений: 498
Место жительства:
Северная сторона
ICQ: 2222674
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2015-01-08 23:24)Нее, ватники - это название ясельной группы, в которую почему-то решили многие записаться... включая некоторых форумчан
Создали это группу Вы и прописали тоже Вы ;)

Тут наткнулся на одну картинку, буква А сразу напомнила вашу аватарку:



тогда понятно зачем вы создали ясельную группу "ватники", чтобы вместе читать букварь вежливости



________________________
☭ KEEP CALM because the USSR is COMING BACK
Nivovod
• 09/01/15 00:05, #528456 Рейтинг: 0
Сообщений: 6257
Место жительства:
Панки
Статус: оффлайн
Tiimon (2015-01-08 23:56)Целая четверть для самореализации - очень неплохо, не думаю, что многим так повезло. Нет, правда, без иронии. Хотя лично я и зарабатывание денег отношу к самореализации, почему нет? И массу чего еще, вполне впрочем банального. В том числе, попытку хоть как-то улучшить правила. Конечно, не замахиваясь на "освященную веками традицию", аккуратненько. Ну не будете же Вы утверждать, что текущее правила здесь и сейчас оптимальны и неулучшаемы? Можно, например, поддержать как-нибудь Навального, или потребовать его немедленной изоляции на худой конец.
То есть, я, получается, не согласен, что правила только принимают, или валят в Таиланд. Это слишком упрощенно. Дума вон правила принимает и отменяет, не успеешь со всеми ознакомиться.
Упрощать - это сейчас модно
А вообще да, я считаю, что мне повезло. По крайней мере деньги я сейчас зарабатываю при помощи любимой профессии. А Дума, Навальный... это неизбежная плата за "лучший из возможных миров" (с) Улучшать? Можно, конечно и поуулучшать, но знать бы с какого края начать...



Nivovod
• 09/01/15 00:10, #528458 Рейтинг: 0
Сообщений: 6257
Место жительства:
Панки
Статус: оффлайн
Cora (2015-01-08 23:55)Зовёте в компанию Ваших друзей-ватников? Нет, увольте, "помучаюсь" ещё немного с "креаклами"
Ну-ну, не лишайте себя красок ради скучного черно-белого изображения... В жизни столько интересного... например, "50 оттенков серого"



Лёха с вышки
• 09/01/15 00:17, #528459 Рейтинг: 0
Сообщений: 5575
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
jesuspunk (2015-01-08 23:57)Создали это группу Вы и прописали тоже Вы ;)
Вы мне льстите )
Появление букваря для ватников, лишь подтверждает, что их место в детском саду



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Лёха с вышки
• 09/01/15 00:24, #528460 Рейтинг: 0
Сообщений: 5575
Место жительства:
Люберцы
Статус: оффлайн
Nivovod (2015-01-09 00:05)Улучшать? Можно, конечно и поуулучшать, но знать бы с какого края начать...
Мне нравится ход Ваших мыслей! Желание поолучшать - это уже замечательно.)
Предлагаю начать с обсуждения возможных краёв.



________________________
Мы, бояре, народ работящий! Такая уж наша боярская доля...
Nivovod
• 09/01/15 00:27, #528461 Рейтинг: 0
Сообщений: 6257
Место жительства:
Панки
Статус: оффлайн
Лёха с вышки (2015-01-09 00:24)Мне нравится ход Ваших мыслей! Желание поолучшать - это уже замечательно.)
Предлагаю начать с обсуждения возможных краёв.
Кажется, вы в этой сфере обладаете большими познаниями... Поэтому вам начинать



Tiimon
• 09/01/15 00:34, #528462 Рейтинг: 0
Сообщений: 1987
Место жительства:
Статус: оффлайн
Nivovod (2015-01-09 00:05)Упрощать - это сейчас модно
А вообще да, я считаю, что мне повезло. По крайней мере деньги я сейчас зарабатываю при помощи любимой профессии. А Дума, Навальный... это неизбежная плата за "лучший из возможных миров" (с) Улучшать? Можно, конечно и поуулучшать, но знать бы с какого края начать...
Не подумайте только, что я Вас на что-то агитирую, но как-то не верю, что так трудно найти, с чего начать. Можно, конечно, уйти в глубокомыслие про то, что все бесполезно, и в прочие аргументы в пользу "ну нафиг". Но, отвлекаясь от остроумия, со звериной, так сказать, серьезностью, есть и пара аргументов в пользу того, что надо, надо улучшать:

А) Даже если считать, что возможностей, в том числе для самореализации, у нас в стране вполне достаточно, и только нужно на попе не сидеть и пр., трудно не заметить, что в обозримой близости во времени и пространстве есть и гораздо более преуспевшие в этом общества. А мы же хотим (если не для себя, то для детей), чтобы у нас было как в лучших домах.

Б) Скатимся же, двигаясь этим курсом, в "новые 90е", а то и 20е-30е. И под угрозой могут оказаться даже те возможности зарабатывать любимой профессией, которые сейчас есть. И за ради чего?



Nivovod
• 09/01/15 01:00, #528464 Рейтинг: 0
Сообщений: 6257
Место жительства:
Панки
Статус: оффлайн
Tiimon (2015-01-09 00:34)Не подумайте только, что я Вас на что-то агитирую, но как-то не верю, что так трудно найти, с чего начать. Можно, конечно, уйти в глубокомыслие про то, что все бесполезно, и в прочие аргументы в пользу "ну нафиг". Но, отвлекаясь от остроумия, со звериной, так сказать, серьезностью, есть и пара аргументов в пользу того, что надо, надо улучшать:
А) Даже если считать, что возможностей, в том числе для самореализации, у нас в стране вполне достаточно, и только нужно на попе не сидеть и пр., трудно не заметить, что в обозримой близости во времени и пространстве есть и гораздо более преуспевшие в этом общества. А мы же хотим (если не для себя, то для детей), чтобы у нас было как в лучших домах.
Б) Скатимся же, двигаясь этим курсом, в "новые 90е", а то и 20е-30е. И под угрозой могут оказаться даже те возможности зарабатывать любимой профессией, которые сейчас есть. И за ради чего?
Улучшать? Знаете, я не хочу играть мудреца, но еще несколько лет назад мне ужасно хотелось что-то улучшить. И попробовал. Аж два раза. Ничего, конечно же, не вышло. И не из-за админресурса, едросни и прочих современных пугал. Просто не вышло - и все.
Теперь я считаю, что для того, чтобы преуспеть, надо работать. Звучит как в букваре, но тут уже ничего не поделаешь Нормально работать. Что бы было умеющее материться начальство, нормальная зарплата, дисциплина, ответственные за сделанное и не сделанное, соцпакет и елки для детей сотрудников. Если так будем работать лет 50 (а лучше 100) - все у нас будет как в лучших домах. Если еще раз попробуем все отобрать и поделить - перебьем остатки горшков и в очередной раз послужим посмешищем остальным. И... это мое личное мнение, ок?



Tiimon
• 09/01/15 01:35, #528467 Рейтинг: 1
Сообщений: 1987
Место жительства:
Статус: оффлайн
Nivovod (2015-01-09 01:00)Улучшать? Знаете, я не хочу играть мудреца, но еще несколько лет назад мне ужасно хотелось что-то улучшить. И попробовал. Аж два раза. Ничего, конечно же, не вышло. И не из-за админресурса, едросни и прочих современных пугал. Просто не вышло - и все.
Теперь я считаю, что для того, чтобы преуспеть, надо работать. Звучит как в букваре, но тут уже ничего не поделаешь Нормально работать. Что бы было умеющее материться начальство, нормальная зарплата, дисциплина, ответственные за сделанное и не сделанное, соцпакет и елки для детей сотрудников. Если так будем работать лет 50 (а лучше 100) - все у нас будет как в лучших домах. Если еще раз попробуем все отобрать и поделить - перебьем остатки горшков и в очередной раз послужим посмешищем остальным. И... это мое личное мнение, ок?
Конечно. И, кстати, я совершенно согласен про переделы собственности, битье горшков и упорный труд. Единственное, в чем мы расходимся, так это в том, что риск в очередной раз послужить посмешищем я связываю с ухудшением экономической ситуации, того, что марксисты назвали базисом. Те, кто болотники, сторонники Навального, борцы за честные выборы, и прочие, как Вы выражаетесь, креаклы хаосом и революциями (ни оранжевыми, ни другими) стране не грозят, имхо.

А неэффективность государства, разрушение институтов, все эти вертикали и ручные управления, кумовство и зависимость от нефтяных цен, промывание мозгов, бряцанье оружием и, тем более, его использование неизбежно (мое мнение, не более) приведут к тому, что в нашей истории уже было в 17м и 91м. С потерей для таких, как Вы, матерящегося начальства и елок для детей сотрудников. Типа, как с Живаго. Битье горшков (опять, просто мое мнение) скорее устроят те, кто сегодня едет в донбас биться за русский мир, когда ситуация в стране в очередной раз сделает их достаточно бедными и озлобленными. И страшно то, что зависит это при сегодняшнем режиме от цен на нефть, которые мы не контролируем. Как в 80е.

ПС Тоже не претендую на мудрость, но абсолютно все, кто пытался "чуток улучшить мир", сталкиваются с ощущением бессмысленности таких усилий. Это даже не мнение, а уверенность. Каждая капля нифига не поднимает уровень воды. Блоха за свою жизнь не успевает перебраться с хвоста слона до кончика хобота. Быстрые изменения бывают только к худшему. И что? Это норма, но просто смотреть, как страну ведут к социальному взрыву, еще хуже. Уж простите за пафос.



Nivovod
• 09/01/15 01:59, #528470 Рейтинг: 1
Сообщений: 6257
Место жительства:
Панки
Статус: оффлайн
Tiimon (2015-01-09 01:35)Конечно. И, кстати, я совершенно согласен про переделы собственности, битье горшков и упорный труд. Единственное, в чем мы расходимся, так это в том, что риск в очередной раз послужить посмешищем я связываю с ухудшением экономической ситуации, того, что марксисты назвали базисом. Те, кто болотники, сторонники Навального, борцы за честные выборы, и прочие, как Вы выражаетесь, креаклы хаосом и революциями (ни оранжевыми, ни другими) стране не грозят, имхо.
А неэффективность государства, разрушение институтов, все эти вертикали и ручные управления, кумовство и зависимость от нефтяных цен, бряцанье оружием и, тем более, его использование неизбежно (мое мнение, не более) приведут к тому, что в нашей истории уже было в 17м и 91м. С потерей для таких, как Вы, матерящегося начальства и елок для детей сотрудников. Типа, как с Живаго. Битье горшков (опять, просто мое мнение) скорее устроят те, кто сегодня едет в донбас биться за русский мир, когда ситуация в стране в очередной раз сделает их достаточно бедными и озлобленными. И страшно то, что зависит это при сегодняшнем режиме от цен на нефть, которые мы не контролируем. Как в 80е.
Вы мне, право, льстите Живаго и я...
Давайте по-порядку. Креаклы меня забавляют и все (линчевать и отправлять на лесоповал никого не надо). Неэффективность-зависимость - это тот самый капитализм, который мы сами себе построили после победившего социализма. Сами виноваты. Кто мешал нам стать Японией, Китаем или, хотя бы, ФРГ? Вместо этого вынесли все, что к полу не приколочено, а теперь распускаем сопли.
Про Крым-Донбасс-Украину-нефть-бряцанье - вы точно знаете всю подоплеку событий? Я нет. Отчего резко пошел в гору Русский Мир, Крым стал колыбелью Русской Цивилизации, Никита Сергеевич (самое для меня неожиданное) стал "врагом народа", непонятно почему сдавшим Тавриду подлым укропам, в США начали линчевать негров, турки стали лучшими друзьями россиян, а нефти вдруг стало очень много и она подешевела? Мне кажется, что все, что происходит в этих направлениях со стороны РФ - вынужденные решения, выбор между плохо и очень плохо (ведь первое выбрали, да?). Кто нас загнал или мы сами загнались - мы узнаем нескоро. Не раньше чем лет через 40-50 в лучшем случае (надеюсь дотянуть до чьих-нибудь рассекреченных мемуаров )






Подразделы:
  • форум
  • новые сообщения

  • Читавшие эту страницу также интересовались:



    Сообщение или форма ввода данных.