urvik (2021-12-18 06:14)Опять передергиваете слова, как карточный шулер.
1) цитирую ваши слова - "То что прививка от оспы появилась раньше, чем прививка от ветрянки или столбняка никак не говорит о неэффективности последних", т.е. это вы их противопоставляете. Я же нигде не противопоставлял прививки от оспы и столбняка или ветрянки, Я противопоставлял эти прививки и прививки от гриппа и ковида.
2) Мое оценочное суждение имеет вполне разумное обоснование: сократив расходы на малоэффективные прививки, направить средства на лечение и реабилитацию ковидных больных.
3) Опять передергиваете: я нигде не говорил, что во второй ссылке говорится о вакцинированных, т.к. там говорилось о проценте повторно заболевших, подтверждая процент приведенный Поповой. Процент заболевших после вакцинации приведен в первой ссылке. Сравните эти два процента, надеюсь арифметику еще не забыли. Ваша цитата в предпоследнем абзаце вообще к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Зачем ее приводили?
4) И из предыдущих ваших тезисов: "Тех кто был вакцинирован и заболел, корректнее сравнивать с теми, кто заболевает впервые, а не повторно!" Ответ зависит от цели, если вы хотите узнать - нужно ли делать прививку переболевшим, то правильнее сравнивать именно вакцинированных и переболевших.
1. Ещё раз: существуют прививки от различных заболеваний. Какие-то из них действуют дольше, какие-то - меньше. Нет смысла в сравнении эффективности прививок от разных болезней. Кстати, во фразе "прививка от ветрянки или столбняка никак не говорит о неэффективности последних" отсутствует противопоставление, а во фразе "Я противопоставлял эти прививки и прививки от гриппа и ковида" присутствует. )
2. Вы всерьёз считаете, что количество отмываемых денег, направленных на реабилитацию ковидных больных, будет меньше в сравнении суммами направленными на производство вакцины? Это я к тому, что коррупция - это притянутый за уши аргумент, лишняя сущность. Не нужно его сюда мешать, итак сложно разобраться.
3,4. Вы сравниваете тёплое с мягким - нет смысла в сравнении процента заболевших после прививки с процентом повторно заболевших. Чтобы узнать нужно ли делать прививку переболевшим, в первую группу тогда надо включить переболевших дважды и одновременно имеющих прививку. И сравнивать данную группу с теми, кто дважды болел не имея прививки.
________________________ Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)
Вообще-то, потеря нюха и вкуса является не последствием, а симптомом. Посему вакцинация от их потери не защитит.
Качество агитации низкое. Попытка не засчитана.
urvik (2021-12-21 00:11)Опять идем по пунктам:
1. Отказываясь сравнивать эффективность прививок по срокам действия вы искусственно сужаете критерии оценок действия прививок, т.е. утрируя, если прививка действует всего три дня, и каждые три дня нужно колоться, то по вашему критерию она эффективна, несмотря на риск побочных эффектов при вакцинации (только не рассказывайте сказки про отсутствие побочек, даже в своем окружении я лично знаю такие случаи, вплоть до реанимации и заявления в прокуратуру на вакцинаторов). Моя точка зрения противоположная.
2. Относительно коррупции даю ссылку: Гинцбург и центр Гамалеи: у кого оптом скупают вакцину за рубли и доллары? И вы хотите, чтобы я верил г-ну Гинзбургу, который сегодня говорит одно, а завтра другое?
3. Почему же нет смысла? Только потому, что вам такое сравнение не нравится? Цифры не в вашу пользу?
Ваше же предложение по разбивкам на две группы полная чушь, поскольку, если мы хотим сравнить иммунитет у привитых и переболевших, то мы должны делать разбивку на именно эти две группы и сравнивать их вероятности заболеть (причем здесь группа, которая переболела дважды и имела одновременно прививку?). Другое дело, если вы хотите выстроить оптимальную стратегия для людей, которые еще не болели и не вакцинировались. Для этого случая вроде бы получается оптимально сначала привиться (риск побочек при вакцинации все же ниже, чем при болезни, хотя не на порядок, а в 2-3 раза), а затем переболеть с большей вероятностью в легкой форме. Но, ни в коем случае, не наоборот: сначала переболеть, а потом привиться, т.е. подпортить свой естественный образовавшийся иммунитет. Именно поэтому для людей, которые уже переболели, стратегия должна быть другой.
1. Смысла сравнивать эффективность прививок от разных болезней нет, так как невозможно использовать прививки от оспы против ковида. Заявлять, что прививка от вируса неэффективна лишь на основании того, что её нужно делать раз год или в полгода, некорректно в отсутствии иных методов лечения. Если прививка снижает риски осложнений в разы, значит она эффективна.
2. Я тоже не очень доверяю словам Гинцбурга и людей во власти. Но ни коррупция существует ни слова официальных лиц, никак не влияют на механизм действия вакцины на организм человека.
3. "разбивкам на две группы полная чушь, поскольку, если мы хотим сравнить иммунитет у привитых и переболевших " - полностью согласен. Но я и не предлагал делать такое сравнение, потому как оно не приближает нас к ответу на главный вопрос - о пользе/вреде вакцинации от ковида в принципе.
"Другое дело, если вы хотите выстроить оптимальную стратегия для людей, которые еще не болели и не вакцинировались." Да, именно ради этого я в первом посте и делал разбивку на группы и применял допущения. Не отделив мух от котлет сложно делать какие-то выводы.
"риск побочек при вакцинации все же ниже, чем при болезни, хотя не на порядок, а в 2-3 раза" - рад, что хотя бы в этом мы сходимся во мнении.
Нужно ли прививаться переболевшим - вопрос дискуссионный. Я склоняюсь к тому, что вреда меньше, чем пользы (особенно в период роста числа заболевших), вы - наоборот. Окончательный ответ могли бы дать доп. исследования, но пока я с ними не сталкивался. Если судить лишь по своему окружению, то легко сделать неверные выводы.
________________________ Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)
ЛСВ (2021-12-21 09:59)...особенно в период роста числа заболевших...
Статистика....Верите её данным?
ЛСВ (2021-12-21 09:59)Нужно ли прививаться переболевшим - вопрос дискуссионный. Я склоняюсь к тому, что вреда меньше, чем пользы (особенно в период роста числа заболевших), вы - наоборот. Окончательный ответ могли бы дать доп. исследования, но пока я с ними не сталкивался. Если судить лишь по своему окружению, то легко сделать неверные выводы.
Очень странно, что никто не рассматривает вариант прививаться только тем, у кого нет антител и соответствующего ответа организма на ранее перенесённое заболевание / прививку.
Hella (2021-12-21 15:26)Статистика....Верите её данным?
Официальной статистике из России не очень доверяю. Но если есть похожие данные из-за бугра, то приходится на неё опираться. Других более достоверных данных все-равно нет.
________________________ Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)
Элеканко (2021-12-14 08:33)Если вы посмотрите на график заболеваемости, то на нём четко видно "волны"
каждая волна это полный охват населения. Затухание происходит не в следствии вакцинации, в следствии полного охвата
"волна" это математическая модель распространения вируса при ограниченном количестве населения. Если бы население было неограниченно мы получили бы экспоненту а не волну
Бредовость данной идеи (о 100% охвате ковидом населения страны) легко подтверждается данными по заболевшим и умершим.
В России, если верить официальной статистике за весь период заболело около 10 млн и умерло около 300 тыс. Летальность около 3% несколько выше средней по миру. Но при 100% охвате цифры по России были бы как минимум в 10 раз выше и по умершим. Даже российских статистических аномалий не говорят о таком расхождении с реальностью.
________________________ Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)
Hella (2021-12-21 15:26)Очень странно, что никто не рассматривает вариант прививаться только тем, у кого нет антител и соответствующего ответа организма на ранее перенесённое заболевание / прививку.
Уровень антител не связан напрямую с иммунитетом (способностью противостоять вирусу) конкретного организма. То есть наличие антител свидетельствует лишь о том, что организм в какой-то момент ранее сталкивался с вирусом (пытался с ним бороться, но не факт, что победил). Со временем количество антител в организме снижается, это нормально. Скорость снижения уровня антител у всех разная. Но даже в отсутствии антител у вас может быть иммунитет к вирусу (организм его распознаёт и способен снова вырабатывать антитела).
При этом вероятность заболевания напрямую связана с уровнем вирусной нагрузки (количеством частиц с вирусом, с которым сталкивается организм). Если человека, пусть даже с наличием антител, поместить в тесное помещение с толпой больных людей, то вероятность заболеть у него будет значительно выше, чем при редкой встрече с вирусом.
________________________ Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)
ЛСВ (2021-12-22 14:44)Уровень антител не связан напрямую с иммунитетом (способностью противостоять вирусу) конкретного организма. То есть наличие антител свидетельствует лишь о том, что организм в какой-то момент ранее сталкивался с вирусом (пытался с ним бороться, но не факт, что победил). Со временем количество антител в организме снижается, это нормально. Скорость снижения уровня антител у всех разная. Но даже в отсутствии антител у вас может быть иммунитет к вирусу (организм его распознаёт и способен снова вырабатывать антитела).
Вы проверяли свой уровень антител? И успокаиваете себя?
Я общалась со многими врачами - и профпатологом, и участковым терапевтом, и терапевтами в двух пунктах вакцинации - все как один говорят, что если есть антитела (демонстрируется результат анализа), то прививку делать абсолютно противопоказано, хотя и положено по закону.
Впрочем, так и было раньше - например, перед прививкой от кори взрослому рекомендуется сдать тест на антитела, а реакция Манту является индикатором иммунного ответа.
В случае же с известной прививкой никаких исследований не предполагается, хотя в прошлом году сам же Минздрав выпускал инструктивное (ссылку уже давала ранее), где было сказано Вместе с тем лица, имеющие положительные результаты исследования на наличие иммуноглобулинов классов G и M к вирусу SARS-CoV-2, полученные вне рамок подготовки к вакцинированию, не прививаются. Думаете, они соврамши? Ничего подобного. Это классическая медицина, так положено делать - проверять работу иммунитета перед прививкой.
При этом вероятность заболевания напрямую связана с уровнем вирусной нагрузки (количеством частиц с вирусом, с которым сталкивается организм). Если человека, пусть даже с наличием антител, поместить в тесное помещение с толпой больных людей, то вероятность заболеть у него будет значительно выше, чем при редкой встрече с вирусом.
Ну надо думать. Только с чего Вы решили, что прививка даст Вам должную защиту, если попадёте в такое тесное помещение?
И потом, м.б., лучше сравнивать людей с наличием АТ и без - в одинаковых условиях? Например, оба - в тесной комнате, полной больных или всё же оба - при редкой встрече с вирусом?
Hella (2021-12-22 15:44)Вы проверяли свой уровень антител? И успокаиваете себя?
Нет и нет.
если есть антитела (демонстрируется результат анализа), то прививку делать абсолютно противопоказано
Предполагаю, что это лично ваши домыслы (о том, что противопоказано). Присылайте ссылки.
Я сейчас уже не помню откуда почерпнул эти знания. Но в целом эта точка зрения совпадает с более .
И, да, вы правы - прививка не даёт 100% гарантии от заражения или даже от смерти при заболевании. Это вероятностные события. Но по статистике риск заболеть и последствия от ковида у привитого человека существенно (в разы) снижаются.
________________________ Никогда страна с курицей на гербе не победит страну, у которой на гербе вилка (c)
ЛСВ (2021-12-22 16:55)Я сейчас уже не помню откуда почерпнул эти знания. Но в целом эта точка зрения совпадает с более .
Вы троллите штоль или всерьез считаете, что на основании вашей ссылке можно принять осознанное решение о вакцинации?
Не объясните, почему, вдруг, продлили сертификаты переболевшим до года приравняв переболевших к получившим вакцину?
ЛСВ (2021-12-22 16:55)Но по статистике риск заболеть и последствия от ковида у привитого человека существенно (в разы) снижаются.
Статистика, такая статистика. А вы знаете, что многие страны с высоким уровнем вакцинации, сейчас записывают в "невакцинирован!", если сделана 1 доза прививки, или не была вколота третья, бустерная доза?
Вы сами сколько еще прививок принять готовы?
________________________ Добавил подпись! Границы существуют только на картах и в головах ограниченных людей. Природа не чертит линий.
Hella (2021-12-22 17:40)Ссылки на письмо Минздрава недостаточно?
Не барское дело по ссылкам ходить.
Кстати, приказ датирован январем 2021 года и что-то о его частичной отмене, кроме писем и распоряжений на местах и с мест, я не слышал.
________________________ Добавил подпись! Границы существуют только на картах и в головах ограниченных людей. Природа не чертит линий.
Hella (2021-12-22 15:44)Только с чего Вы решили, что прививка даст Вам должную защиту, если попадёте в такое тесное помещение?
И потом, м.б., лучше сравнивать людей с наличием АТ и без - в одинаковых условиях? Например, оба - в тесной комнате, полной больных или всё же оба - при редкой встрече с вирусом?
Вы делаете слишком разумное предложение.
________________________ Добавил подпись! Границы существуют только на картах и в головах ограниченных людей. Природа не чертит линий.
ЛСВ (2021-12-22 16:55)Я сейчас уже не помню откуда почерпнул эти знания. Но в целом эта точка зрения совпадает с более .
В Вашей ссылке - Правда, пока в Великобритании не зафиксировано ни одного тяжелого течения ковида у тех, у кого есть к нему специфические антитела. Заметьте, речь идёт про "дельту" - самый тяжёлый вариант, если верить СМИ.
И, да, вы правы - прививка не даёт 100% гарантии от заражения или даже от смерти при заболевании. Это вероятностные события. Но по статистике риск заболеть и последствия от ковида у привитого человека существенно (в разы) снижаются.
С чего бы? Если прививка не сработала и защитной реакции организм не выработал, то...? Или вирусу предъявленного сертификата достаточно и он скажет - сдаюсь, я пас? Для того, чтобы быть уверенным , надо после прививки проводить дополнительные исследования на ответ организма, а иначе это самоуспокоение и бла-бла-бла.
Телеграм
